Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/El Comandante-Olmec

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Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage : Alain r - Alphos (remplacé par ILJR) - Chaps the idol (à remplacer) - stanlekub - Popo le Chien (récusé par Olmec) remplacé par Queix.

Demande déposée par : El Comandante le 22 mars 2010 à 16:29 (CET).[répondre]

Parties concernées par le conflit : El Comandante (d · c · b) et Olmec (d · c · b).

Nature du conflit  : Depuis plusieurs années, le POV-pushing incessant de la part d'Olmec sur les articles d'histoire de la Mésoamérique me fatigue. Il s'est transformé depuis quelques jours en WP:POINT et harcèlement à mon encontre. Mes demandes de médiation ayant échoué à mettre Olmec face à ses errements, et son attitude étant sur le point de m'occasionner une crise de nerfs voire un départ prolongé de Wikipédia, je compte sur ce CAr pour dévoiler le lourd passif d'Olmec et me permettre de recommencer à contribuer sans avoir à craindre les révocations injustifiées d'Olmec ni les longues discussions improductives liées à la correction de ses contributions orientées.

Recevabilité : le 27 mars 2010 (7/0/3).

Décision :

ILJR, 1er novembre 2010.

Olmec est un POV-pusher fanatique de Christian Duverger :

1. janvier 2006 : Olmec ayant remplacé la chronologie classique de la Mésoamérique (utilisée par tous les mésoaméricanistes) par celle novatrice de Duverger (utilisée par quasiment personne d'autre que lui, comme indiqué ici et dans les notes 6 et 7 de l'article Chronologie de la Mésoamérique), puis Wart Dark (d · c · b) ayant révoqué ce POV-pushing, Olmec a violé la R3R en rétablissant son POV-pushing. Kremtak (d · c · b), dans le doute, se montre conciliant et se contente ensuite de restaurer la chronologie classique sans supprimer celle de Duverger, qui malgré sa très claire incroyablement marginale utilisation dans l'historiographie mésoaméricaniste, figure depuis dans l'article le plus important sur l'histoire de l'Amérique précolombienne (je l'avais oublié, celui-là)!
2. février 2006 : à force d'accumulation notamment de POV-pushing de la part d'Olmec (d · c · b), Michel wal (d · c · b) (qui est très clairement, jusqu'à ce jour, le contributeur qui a le plus apporté de contenu pertinent aux articles de Wikipédia sur la Mésoamérique, et le meilleur mésoaméricaniste que j'aie croisé sur Wikipédia) finit par craquer et dénonce en vrac tout ce qu'il peut reprocher aux contributions d'Olmec (d · c · b). On y retrouve notamment certaines des contributions les plus clairement orientées d'Olmec, comme celle-ci et un article créé par Olmec (d · c · b) sur la première période de la chronologie de Duverger (Mésoamérique Époque I, qu'Olmec aura la prudence de supprimer en décembre 2008, pour ne pas avoir à se justifier et effacer quelques traces de dénonciation de son POV-pushing en pdd de l'article, si j'ai bonne mémoire). On remarque également que suite à cette première mise en évidence du POV-pushing d'Olmec, ce dernier répond aux arguments mais commence déjà,pour la première fois, à réagir violemment : il critique la demande de médiation de Michel wal (d · c · b) pour le faire passer pour un pleurnichard irresponsable puis finit son message en personnalisant le débat à outrance (« à défaut de vouloir vous montrer comme un grand connaisseur en la matière », « vous êtes très présomptueux en insinuant que vous pourriez être le seul à pouvoir » et « Vous n'avez pas la primauté de la clarté et de la connaissance cher Michel wal »).
3. juin 2008 : s'acharne à nier que l'usage majoritaire en vigueur dans les publications en français est bien la graphie Mésoamérique et non Méso-Amérique (qui, comme par hasard, est celle employée notamment par Duverger et l'EHESS qu'il dirige).
   1. dans un premier temps, essaye de noyer le poisson en invoquant une prétendue (et absurde) différenciation de sens entre les deux graphies (il finira par avouer que « là n'est pas la question »);
   2. quand je finis par faire le lien avec la discussion précédente avec Michel wal, et dis à Olmec que je comprends qu'il soutient la graphie Méso-Amérique parce que c'est celle employée par Duverger, il ne le nie pas et essaye de me faire croire que c'est le seul mésoaméricaniste français (ce qui est absurde, et il le savait déjà très bien, mais j'ignorais pour ma part qu'il le faisait sciemment car je ne m'étais pas encore penché sur ses contributions);
   3. Olmec affirme des choses sans les prouver (argument d'autorité) tout en mentant sur les sources (quand je lui ai prouvé ici, il a botté en touche en essayant alors l'intimidation soft) ;
   4. ne répond pas aux arguments qui lui sont avancés, préférant s'appuyer sur un élément isolé pour remettre en cause l'ensemble de mon argumentation (mauvaise foi évidente) ;
   5. à ce point de la discussion, sa mauvaise foi commence à m'énerver, et je le lui fais remarquer et l'incite à s'en tenir aux sources.
   6. face à mon énervement, essaye de me faire croire que c'est moi qui ai un problème vis-à-vis de Duverger, puis que je suis complètement incompétent (argument d'autorité) ; comme ces arguments spécieux m'énervent encore plus, il finit par recourir à la menace directe (d'autant plus lourde qu'il était déjà admin).
4. juin 2008 : s'acharne à récuser la simple mention du terme Amérique moyenne (que Duverger n'emploie pas) comme synonyme usuel de Mésoamérique, malgré les nombreuses sources que je lui cite, jusqu'à l'intervention de Pixeltoo (d · c · b) puis d'Alphabeta (d · c · b) (une fois qu'il s'est rendu compte qu'il n'aura pas gain de cause seul contre trois, Olmec finit par ne plus répondre et n'admet la réalité à demi-mot qu'après que j'ai dû le relancer deux fois sur sa page de discussion).
5. Christian Duverger (juin 2008) : Olmec a révoqué à de nombreuses reprises une IP ([1], [2], [3], [4], [5]) qui voulait apporter la précision que la chronologie alternative créée par Duverger était « controversée par manque de preuves scientifiques », sans lui accorder la moindre réponse expliquant son action (même pas en commentaire de diff). L'IP insistant lourdement sans répondre non plus (mais ni plus ni moins qu'Olmec lui-même!), ce dernier a fini par la bloquer trois jours au motif ahurissant de « Insertion d'affirmations fausses »! C'est clairement un abus de ses outils d'administrateur, sachant qu'il s'agit d'un conflit éditorial auquel il était mêlé et même dont il est responsable puisque c'est lui qui n'a cessé de révoquer sans discuter! Et c'est lui qui se permet de qualifier mes tentatives de discussion de « comportement autoritaire et anti-collaboratif » ([6], [7], [8])!
6. octobre 2009 : pour ne pas avouer que la chronologie novatrice créée par Duverger n'a été utilisée par aucun autre mésoaméricaniste (à un ou deux articles près, maximum), noie le poisson sur la base d'une source non spécialisée, évitant volontairement de la comparer avec ne serait-ce qu'un maigre échantillon de l'immense masse des publications spécialisées. Finit par préférer ne pas répondre, espérant certainement que son absence de réponse empêchera toute modification de l'article.

Tout semble avoir commencé après le dernier problème de POV-pushing évoqué précédemment, qui s'est soldé par le confinement de la chronologie de Duverger à laquelle Olmec tenait tant dans l'article détaillé Chronologie de la Mésoamérique.

Environ deux semaines pus tard, un dernier désaccord, pourtant bénin, nous a opposés avant son wikibreak de deux mois (probablement lié à une accumulation de vexations, raison pour laquelle j'avais essayé de le raisonner et de le calmer). Olmec, après avoir usé d'une mauvaise foi manifeste (refusant de considérer les sources que je lui citais et restant campé sur l'autorité de la source sur laquelle il s'était basé), semble s'être braqué et avoir refusé de répondre (il a en effet, dans la même période, continué de contribuer sur d'autres pages).

À son retour, il a essayé de déstabiliser l'encyclopédie pour se venger de l'ensemble des précédentes vexations que j'ai été obligé lui imposer pour protéger les articles de son POV-pushing.

1. Premières provocations :
   1. Il a commencé par retirer de l'article Eduardo Matos Moctezuma (d · h · j · ↵) une information pourtant basique et évidente pour quiconque s'intéresse un minimum à la Mésoamérique (ce qui est très clairement le cas d'Olmec, qui est entre autres un des principaux contributeurs de l'AdQ Art olmèque). Sachant qu'Olmec ne pouvait pas ignorer qu'il supprimait une information incontestable, j'en ai déduit qu'il le faisait dans le seul but de me provoquer ; pour ne pas l'inciter encore une fois à s'opposer à moi de manière frontale, j'ai donc d'abord essayé de reformuler de manière plus précise l'information qu'il avait supprimée.
   2. Olmec a insisté, alors, de manière plus subtile, en apposant le modèle {{non neutre}} à cette reformulation, pour ne pas relâcher la pression.
   3. J'ai alors essayé de discuter de manière directe mais franche avec lui, dans l'espoir qu'il crève l'abcès et me dise clairement ce qu'il recherchait exactement à faire sur cet article en niant ce qu'il savait être une évidence. Il a alors prétendu ne pas m'en vouloir et avoir agi dans le bien de l'article. Étant absolument persuadé du contraire, j'ai insisté en mettant les points sur les i plus vivement et en lui demandant des explications plus consistantes, mais Olmec a refusé de m'en donner davantage.
   4. Pendant ce temps, pas de chance pour moi, quelques heures après le début de nos échanges sur la page de discussion d'Olmec, un faux-nez de Jellon Lamb (d · c · b) (Mono I (d · c · b)) est venu jeter de l'huile sur le feu en révoquant la dernière intervention d'Olmec sur l'article Eduardo Matos Moctezuma. Olmec, avant même de connaître l'identité et les motivations de cet utilisateur, s'est alors lancé dans une guerre d'édition contre lui.
   5. Toujours dans le souci de ne pas suivre Olmec sur la voie de la guerre d'édition, et dans le but de stopper celle en cours entre lui et Mono I, j'ai apposé le bandeau R3R sur l'article et lancé la discussion en page de discussion de l'article, en recentrant les débats sur le fond, pour prouver publiquement, de la manière la plus objective possible, le bien fondé de l'affirmation qu'Olmec prétendait récuser (pas dans le but de le convaincre, puisque je savais qu'il n'ignorait rien de tout cela, mais de le contraindre à arrêter son WP:POINT et de rendre publiques les vraies raisons à l'origine de sa guerre d'édition).
   6. Olmec a alors poursuivi sa guerre d'édition au mépris du R3R et même révoqué le bandeau R3R en prétendant qu'il était abusif. Il a quand même apporté quelques arguments à la discussion sur le fond du problème.
   7. J'ai continué à argumenter sur le fond, en apportant plusieurs éléments supplémentaires et des sources. J'ai, en parallèle, demandé une médiation sur le projet Histoire (pour que des utilisateurs compétents extérieurs puissent confirmer ce que je m'évertuais à prouver).
   8. Après encore quelques échanges liés au CU de Mono I, j'ai relancé Olmec pour qu'il réponde à mes arguments, qui étaient restés sans réponse depuis plusieurs heures, alors qu'Olmec avait continué à discuter du CU ; je l'ai prévenu que je supprimerai son bandeau de neutralité s'il continuait à ne pas répondre.
   9. Deux jours plus tard, toujours sans réponse de sa part, et alors que son activité sur Wikipédia était intense, j'ai supprimé son bandeau. Il m'a alors rétabli son bandeau (avec un commentaire de diff ahurissant : « pas de passage en force et d'autoritarisme ! ») et s'est contenté de m'accuser d'« autoritarisme » et de « comportement anti-collaboratif » (alors même que c'est lui qui refusait la discussion!), toujours sans répondre aux arguments et aux sources.
   10. La première demande étant restée sans réponse, j'ai alors déposé une nouvelle demande de médiation au salon de médiation.
2. Juste après cette demande, je me suis rendu compte qu'Olmec avait commencé à étendre le conflit à un autre article :
   1. Christine Niederberger Betton : Olmec rétablit deux liens parmi ceux que j'avais supprimés en faisant le ménage des liens externes (trop nombreux, liens cassés, liens non pertinents). Ne voulant pas le suivre sur la voie de la guerre d'édition, j'ouvre la discussion en argumentant le plus sobrement possible. Olmec se lance alors dans une diatribe contre moi (« Encore une autre manoeuvre autoritaire et anti-collaborative », « Suppressions arbitraire », « bravo pour la mauvaise foi », « El Comandante décidément de très mauvaise foi »). Il n'a ensuite plus répondu à la suite de mon argumentation autrement qu'en prétendant que je niais l'évidence (comme par hasard, il me retourne le reproche que je lui faisais sur l'article Eduardo Matos Moctezuma). Après l'intervention du médiateur TigH (d · c · b), qui m'a laissé dans une impasse, j'ai préféré céder, estimant que cela n'en valait pas la peine.
   2. Olmec a ensuite essayé de lancer un nouveau conflit, laissant transparaître à ce moment précis son harcèlement manifeste à mon égard, en page de discussion de l'article Sacrifice gladiatorial : profitant d'une confrontation de sources (pourtant tout à fait sereine), il m'a accusé de « retomber dans le POV » (un comble de sa part, mais exprime bien qu'il s'agit là d'une vengeance contre celui qui l'a empêché d'exercer son POV-pushing), alors qu'il s'agissait d'une ébauche que j'avais créée seulement trois jours auparavant et dans laquelle j'avais pris la peine d'attribuer et sourcer avec précision ce que j'y avais publié.

J'admets pour ma part avoir alors complètement perdu mon sang-froid et refusé de continuer toutes ces mascarades de discussion. Mascarades car le seul objectif d'Olmec n'était pas d'améliorer les articles mais me harceler. Je tiens quand même à signaler que jusqu'à l'extension du harcèlement à plusieurs articles, j'ai tout fait pour continuer à argumenter pour trouver une solution éditoriale aux conflits (sans me priver de dire ses 4 vérités à Olmec, mais en essayant de trouver une manière de préserver les articles du POV-pushing d'Olmec) ; Olmec n'a, quant à lui, fait des efforts de conciliation qu'à partir du moment où il a constaté que j'étais en train de péter les plombs. Il se donne depuis le beau rôle dans les pages de discussion, mais n'a toujours rien fait de constructif sur les articles en question.

N'ayant que faire de l'arbitrage en cours, Olmec continue à chercher à me pousser à la faute en venant me contredire de manière absurde (il oppose deux sources - l'encyclopédie Universalis et un article de Télérama - aux dizaines de sources que j'ai citées - dont certaines sont des ouvrages spécialisés de référence - et prétend que cela suffit à démontrer que mon point de vue n'est pas soutenable) en page de discussion de l'article Teotihuacan. Il n'est décidément pas près d'être capable d'argumenter de manière objective. El ComandanteHasta ∞ 29 mars 2010 à 21:42 (CEST)[répondre]

Et il continue de mentir à mon sujet en page de discussion de cet arbitrage, prétendant que j'ai imposé (« discrétionnairement », avec « autoritarisme » et « directivisme », « de manière scandaleuse ») le renommage de l'article Teotihuacan alors que, lorsque j'ai constaté que Kolossus (d · c · b) avait défait mon précédent renommage, j'ai d'abord étayé mon point de vue le plus objectivement et sérieusement possible en pdd de l'article (entre 18h27 et 18h36), puis signalé à Kolossus sur sa pdd (à 18h29) que j'attendais son avis et que ce n'est qu'après avoir obtenu son accord sur ma pdd à 18h56 que j'ai effectué le renommage à 19h19. Olmec prétend, en plus, de manière abusive, que j'ai bafoué son avis, alors qu'il l'a exprimé à 22h06 (après que j'ai déjà renommé l'article, donc)!

Ne pouvant plus éditer moi-même les articles liés à la Mésoamérique, suite à cette mesure conservatoire, j'ai sollicité l'intervention des administrateurs pour protéger l'article Teotihuacan de ce vandalisme et sanctionner cette provocation, qui m'ont semblé être le prolongement de l'action de Mono I sur l'article Eduardo Matos Moctezuma (j'ai d'ailleurs complété cette demande d'une requête aux CU, sur les conseils de l'admin Hercule (d · c · b)).

Olmec est alors immédiatement venu crier au scandale et jeter encore de l'huile sur le feu en m'accusant une fois de plus d'avoir renommé l'article Teotihuacan « autoritairement et sans concertation ». Il n'a même pas hésité à falsifier un lien pour faire croire à ses collègues administrateurs que le titre de l'article de la Wikipédia espagnole sur San Juan Teotihuacan comportait un accent (cf. ce diff et la dénonciation de cette tentative par Alvaro (d · c · b))!

Par ailleurs, il s'est permis à deux reprises (ici et là) de travestir la réalité pour mieux me critiquer en essayant de faire croire que je remettais en cause cette contribution honorable de Rafadepacheco. Je n'y ai pourtant jamais fait allusion : je n'ai fait que critiquer un vandalisme sournois et une provocation flagrante.

Il a également menti en prétendant que cette requête avait « été traitée sans suite », puisque l'administrateur Hercule (d · c · b) a corrigé la formulation dans l'article et modéré la violente critique de l'IP en page de discussion.

Sans reprendre point par point l'ensemble des assertions d'Olmec à mon sujet (même si j'aurais beaucoup à dire pour justifier en quoi elles ne sont pas fondées), je tiens à clarifier le point suivant, qui est particulièrement erroné et important pour cet arbitrage : je ne tiens pas à « occulter les ouvrages de Duverger » par POV-pushing.

Sur l'article Sacrifice humain chez les Aztèques comme sur l'article Sacrifice gladiatorial (tous deux cités par Olmec pour m'accuser de POV-pushing), j'ai simplement commencé par utiliser les sources dont je disposais, en essayant d'en extraire un maximum d'informations et en citant le plus précisément possible leur origine (à la page près, et en citant la source originelle utilisée par l'auteur de l'ouvrage quand je le pouvais) ; si je n'ai pas utilisé, par exemple, L'esprit du jeu chez les Aztèques, de Duverger, pour ces articles, c'est tout simplement que je ne l'avais pas sous la main. Et j'ai essayé d'utiliser toutes les sources dont je disposais : dans l'article Sacrifice humain chez les Aztèques, par exemple, j'ai utilisé principalement l'ouvrage éponyme de Michel Graulich mais aussi celui de Yolotl González Torres et le numéro d'Arqueología mexicana sur le sujet que j'ai pu acheter l'été dernier au Mexique ; si j'ai choisi de me procurer ces trois sources, c'est simplement parce qu'elles m'ont semblé être les plus complètes et les plus incontournables sur le sujet (les deux premières servent souvent de référence aux autres publications spécialisées, et les auteurs de la troisième sont des spécialistes indubitablement reconnus de la religion aztèque).

Pour preuve de mon attachement à la diversification des sources, je suis même un des seuls, sur la Wikipédia francophone, à utiliser le bandeau {{source unique}} pour signaler les articles ou sections d'article dans lesquels je n'ai pu utiliser qu'une seule source, afin de ne pas oublier (et faire penser aux autres contributeurs) qu'il faudra recouper ces informations en diversifiant les sources, et avertir les lecteurs de cette limitation de la fiabilité de ce que j'ai publié (exemples : [9], [10], [11], [12]).

J'ai même, à plusieurs reprises, dans plusieurs articles, utilisé comme source les deux ouvrages de Duverger dont j'ai fait l'acquisition : L'origine des Aztèques (en particulier dans la section Ethnonymes de l'article Aztèques) et El primer mestizaje (dans l'article Mésoamérique).

La seule chose que j'admets, c'est que je suis en revanche devenu très sceptique sur l'importance de la chronologie novatrice de Duverger depuis que j'ai pu constater que :

1. cette chronologie n'était utilisée par aucun autre mésoaméricaniste, dans aucun des ouvrages et sites spécialisés que j'ai lus ou sur lesquels j'ai pu lancer des recherches, ni dans aucun des musées que j'ai visités au Mexique ;
2. qu'il existait énormément d'autres chronologies alternatives créées par d'autres éminents mésoaméricanistes : l'édition spéciale n°11 d'Arqueología mexicana, consacrée au temps mésoaméricain et à sa périodisation, n'en cite pas moins de 26 (pages 14-15), et ne cite d'ailleurs même pas celle de Duverger, qui avait pourtant déjà été publiée une première fois 3 ans auparavant dans son ouvrage La Méso-Amérique ; à ma connaissance, aucune de ces chronologies alternatives n'a été réutilisée comme cadre chronologique par un nombre significatif de publications (hormis celles de leur auteur) ;
3. quasiment toutes les publications, en revanche, se réfèrent à la chronologie classique, qui constitue à ce jour le seul cadre commun de l'ensemble de l'historiographie mésoaméricaniste.

Olmec, pour sa part, alors même qu'il ne cesse de clamer haut et fort que la chronologie de Duverger est incontournable, n'a jamais été capable de produire la moindre source reprenant à son compte ce cadre chronologique.

Contrairement à ce que croit (ou veut faire croire aux arbitres) Olmec, je ne soutiens donc pas une position dogmatique contre l'ensemble des travaux de Duverger. Je me contente de tirer les conséquences d'un simple constat de la faible importance de sa chronologie alternative dans l'historiographie.

De mon point de vue, cette assertion d'Olmec est simplement symptomatique de son incapacité à se rendre compte de son propre POV-pushing (ou à l'admettre publiquement), toujours dans le but de donner sur Wikipédia une place excessivement importante à la chronologie de Duverger, et d'une manière plus générale, à l'ensemble de ses points de vue, même lorsqu'ils sont minoritaires voire extrêmement marginaux.

• Je n'ai pas de récusation à formuler.

Dans cette histoire, j’ai découvert un problème de fond qui a littéralement surgi à cause d’un problème lié à la forme. Je vais essayer de reprendre une chronologie assez simple des évènements, depuis mon retour sur WP le 12 mars 2010 à 13:13 exactement.

Après quelques heures d’interventions banales sur des articles liés à l’Amérique précolombienne, une de mes contributions sur l’article Eduardo Matos Moctezuma a pris une dimension plutôt exceptionnelle. En effet, la fin d’une phrase introductive « un des plus importants archéologues » a été retirée par mes soins pour préserver la neutralité de l’article, car premièrement au stade d’ébauche, deuxièmement cela n’avait pas un grand intérêt si ce n’est présenter un point de vue subjectif. La comparaison avec d’autres archéologues aussi connus que lui au Mexique dénote un manque de pertinence et de distance. Et troisièmement, la biographie de cette archéologue n'a pas besoin de ce genre d’enjolivement si elle est développée, comme c’est le cas dans de nombreuses autres biographies sur le portail de l’Amérique précolombienne, à l’instar de Alfonso Caso, Felipe Solís, Michael D. Coe, Beatriz de la Fuente, Jacques Soustelle etc. Pourquoi celle de Eduardo Matos Moctezuma serait différente ? Voilà pour l’explication et la forme sur mes contributions du 12 mars entre 13h et 14h.

Après ma modification, El Comandante revient dessus [13] et amplifie le trait avec la phrase « un des archéologues mexicains les plus influents et les plus connus ». Considérant, que mon absence était assez longue (2 mois), me remettant tout doucement dans le bain, je regarde vers 23h ma liste de suivi pour m’apercevoir de ce changement auquel je réponds directement sur l’article en soulignant la phrase avec le modèle de non-neutralité. Je reste très peu sur WP ce soir-là et je reviens le lendemain 13 mars vers 12h avec un message pas très accueillant. Je réponds àmha cordialement.

Ce qui suit ne va pas s’améliorer bien au contraire. Mon erreur est probablement là : avec un autre utilisateur cela n’aurait posé aucun problème, l’usage du modèle {{nonneutre}} pour souligner un passage non neutre est couramment admis sur WP [14] sans nécessairement l’expliquer en PdD de l’article. Or avec El Comandate, il faut toujours intervenir en PdD et je l’avais oublié.

Voilà son deuxième message. Je passe sur le ton brutal pour ne retenir que la substance : m’accuser de « lancer une campagne PoV de mise en valeur inconditionnelle et excessive de Duverger ». Pourtant Christian Duverger n’a strictement rien à voir avec l’article de Eduardo Matos Moctezuma. Pourquoi après deux mois d’absence El Comandante me taxe de « lancer une campagne PoV de mise en valeur inconditionnelle et excessive de Duverger » ?

Pour comprendre, il faut entrer dans le fond du problème qui n’aurait apparemment jamais été réglé par El Comandante au cours des interminables explications que nous avons eues sur certaines pages de discussions.
- Première discussion sur le terme Mésoamérique très violente.
Il s'agit de la discussion intégrale et pas de diff. choisis et commentés à loisir par El Comandante (mentir sur les sources ; ne nie pas ; intimidation soft ; menace directe).
Lors de cette discussion, je défends l'idée selon laquelle le terme Méso-Amérique s'emploie très souvent dans la littérature scientifique, également dans les Dictionnaires dont le Larousse et les Encyclopédies notamment l'Universalis [15]. Je ne suis pas d'accord avec El Comandante qui préfère comptabiliser le nombre de références du terme Mésoamérique et Méso-Amérique sur Google Book. Cette position est à mon avis peu défendable, car les livres sont plus nombreux que ceux numérisés et disponibles sur Google Book. Comme je le vois s'arc-bouter sur ses positions je souhaite terminer la discussion : « Donc pour finir, cela m'est complètement égal de lire Mésoamérique ou Méso-Amérique, je soulève juste un point sur l'utilisation de ce terme qui n'est pas du tout compris et mal employé sur WP:fr. --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 19:46 (CEST) ». Il répondra ceci : « Ah, si, ça y est, j'ai compris : tu dis ça parce que Duverger a préféré la graphie Méso-Amérique... Tout s'explique! Mais Duverger n'est pas le seul chercheur à avoir publié des travaux sur la Mésoamérique, tu sais. El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 19:26 (CEST) ». (suite sur cette archive et là sur la PdD de Mésoamérique).
Les propos de El Comandante sont tout simplement stupéfiants jusqu'à rejeter avec mauvaise foi tout ce que j'ai essayé de lui faire comprendre. Même les références qu'il me donnera par la suite pour défendre sa position prouvent ici que le terme Méso-Amérique est le seul utilisé par les spécialistes que ce soit Duverger ou les autres (Eric Taladoire, Brigitte Faugère-Kalfon…)
⇒ Par conséquent, je ne sais pas qui s'acharne le premier à nier que l'usage en vigueur dans les publications en français est bien la graphie Méso-Amérique et non Mésoamérique. Duverger et l'institut qu'il dirige n'a strictement rien à voir, encore une fois, avec ce problème. Et l'admiration inconditionnelle que El Comandante me prête pour Duverger relève du ridicule et du non-sens.

- Deuxième discussion sur le terme Amérique moyenne qui intervient quelques minutes après la fin de celle sur le terme Mésoamérique. (après on parlera d'acharnement !) J'interviens brièvement au début et plus du tout à la fin, car plus le temps de polémiquer pour des détails. Je donne mon accord pour ajouter ce terme en introduction et je laisse faire El Comandante en fonction des autres avis (ma réponse ici).
⇒ Par conséquent, je vois mal ou j'ai pu m'acharner et récuser la mention du terme Amérique moyenne (encore une fois Duverger n'a rien à faire dans cette discussion). Les interventions de Pixeltoo et d'Alphabeta étaient posées et sereines. Extrapoler sur mon état d'esprit et ceux des autres à cet instant précis : « seul contre trois, Olmec finit par ne plus répondre et n'admet la réalité à demi-mot » c'est de la pure fantaisie.

- Troisième discussion sur la chronologie de Duverger. El Comandate considère que cette chronologie n'est pas indispensable à la connaissance du sujet et ne doit pas figurer dans l'introduction, contrairement à la chronologie traditionnelle. Je réponds que la chronologie de Duverger étant plus récente (1999) que celle de Willey & Phillips (1958) il est plutôt logique même normale qu'on ne la retrouve pas dans les ouvrages dits de référence en anglais, en espagnol, ou en français antérieurs à 1999. Cependant, les deux chronologies sont reprises aussi bien dans des livres spécialisées que dans des revues grand public, enseignées à la Sorbonne, à l'EHESS, des enseignements à l'UNAM et l'ENAH. Il serait donc mal venu de l'ignorer pour quiconque s'intéresse de près ou de loin au monde précolombien. La discussion aurait pu prendre fin, si El Comadate n'était pas intervenu le lendemain sur l'article en mettant un passage en <référence> et en supprimant des informations [16].
Reprise de la discussion [17], dans laquelle je constate le manque de fair-play de El Comandate qui modifie des données alors qu'il n'y a pas d'accord. Critiquer ensuite un spécialiste sur le sujet est assez navrant et décréter qu'une information est fondamentale ou secondaire pour prouver que mon jugement est erroné, sans réel débat, me consterne. Bref, je n'ai plus envie ni le temps de discuter (échaudé par les autres discussions) et je le laisse nier les évidences et assumer sa décision ou WP:POV pour justifier ses actions. Ce qu'il a fait admirablement en occultant cette chronologie dans la version actuelle de l'article Mésoamérique pour l'intégrer dans un article détaillé, car, bien évidemment, il est difficile d'ignorer son existence. Il est encore plus difficile de la contester sur la page Cronologías de Mesoamérica dans la Wikipédia hispanophone. regroupant les articles les plus complets et les mieux documentés sur le monde précolombien.
⇒ Par conséquent, la chronologie de Duverger qu'il l'intègre ou pas, ça m'est égal. Ne pas la prendre en considération relève soit d'un manque de connaissance sur le sujet soit d'une vindicte personnelle à l'encontre de ce scientifique. Je peux d'ailleurs étayer ce dernier point lorsque j'ai fait remarquer [18] à El Comandante qu'il occultait des ouvrages de Duverger (spécialiste reconnu de la civilisation aztèque), dans l'article Sacrifice humain chez les Aztèques au bénéfice quasiment d'une seule source. Même procédé utilisé dans l'article Sacrifice gladiatorial ou je suis intervenu en PdD en soulevant un problème important, à l'instar d'un autre utilisateur (Traumrune) qui s'en est inquiété [19]. Voici sa réponse. Il ajoutera le bandeau {{source unique}} sur la partie contestée. Michel wal supprimera le POV et les graves erreurs.

- Dernier point : mes contributions de janvier 2006. Comme il est simple de faire parler des diff.
• Olmec ayant remplacé = ma troisième contribution sur WP
• révoqué ce POV-pushing = revert de Wart Dark à juste titre (j'avais supprimé des données)
• a violé = ne comprends pas le revert
• restaurer = Kremtak ajoute la section Liste des civilisations ou cultures méso-américaines et un tableau
Par contre, ce que l’on a négligé de mentionner, volontairement ou non :
• les premiers conseils de Wart Dark pour contribuer correctement après son revert
• après son message, je répare
• message à Wart Dark m'excusant de ma bourde
⇒ Par conséquent, il s'agit de mes toutes premières contributions sur WP et de mes erreurs.

Finalement, El Comandante a un réel problème avec moi depuis très longtemps et il se sert d’une petite étincelle pour mettre le feu.
Feu devenu incendie avec l’implication de Lustucri et son fôné Mono I qui n’a pas arrangé l’affaire en révertant consciencieusement le modèle {{nonneutre}} sur l’article Eduardo Matos Moctezuma. Pendant que El Comandate se servait de ce pain béni pour déclarer une guerre d’édition sur l’article (article et PdD) alors qu'une demande de CU était en cours pour faire la lumière sur ce compte (trois contributions dans un but unique). Ma réponse sur la PdD de l’article l’informe du CU, mais aussi de mon exaspération, car je n’apprécie plus l’escalade de la situation et des accusations sans fondements. La discussion ne prendra malheureusement pas fin. Tout est bon pour m’accuser de tous les maux : violation de WP:R3R, WP:FOI. Pour ma part, je qualifierai le comportement de El Comandante d’anti-collaboratif et d’extrêmement autoritaire : passage en force, mépris des arguments, refuse la discussion, accusations de vandalismes, intimidation etc.

La discussion devient impossible dès que l’on n’abonde pas dans son sens. Comme cela a été le cas sur la PdD de l'article Lacandon dans laquelle j'explique que Marie-France Fauvet-Berthelot, archéologue & ethnologue, spécialiste des Mayas et Maître de conférences honoraire au Musée de l’Homme, écrit Lacandon sans s dans l'encyclopédie universalis [20]. Argument qui ne convient pas à El Comandante ce jour-là, mais lui convient cependant dans d'autres circonstances (ma PdD).

La médiation prendra le relai sur son initiative, mais avec de faux arguments qui ont été compris par TigH un peu tard [21]. Jusqu’à ce CAr sorti soudainement de nulle part laissant penser à une préparation et un épluchage méticuleux de mes contributions pendant un bon week-end ou un wikibreak. Immédiateté troublante dès lors qu’une proposition a été formulée en vue de régler le conflit sur l’article Eduardo Matos Moctezuma. Proposition dont les seules réponses se résument à d’autres invectives et une autre accusation cette fois de WP:POINT.

Que El Comandante continue de me critiquer, de m'insulter et de m'accuser, si ça le calme tant mieux, mais je tiens à lui dire par l'intermédiaire de ce CAr que mon absence de plusieurs semaines n’a rien à voir avec les discussions que nous avons eues. Le reste n’est que spéculations, extrapolations hâtives, et affabulations.
« s'est braqué, a refusé de répondre et s'est finalement mis en wikibreak pendant deux mois certainement à cause de trop de vexations accumulées ». Quelle imagination ! --✍ Olmec ✉ 23 mars 2010 à 23:23 (CET)[répondre]

N.B. Je n'ai pas pu répondre à toutes les accusations de ce CAr par manque de temps et pour ne pas rallonger ma réponse. La recevabilité étant quasi-certaine avec les seuls arguments de El Comandante, je demanderai uniquement à deux personnes de bien vouloir intervenir sur le problème de ces derniers jours. S'ils acceptent ma requête, il s'agira du médiateur TigH (d · c · b) et de Clem23 (d · c · b).

Dernier edit. Je commence à en avoir assez du comportement délétère de El Comandante qui en plus de faire perdre du temps à tout le monde continue à m’accuser de mensonge [22]. Que son énergie (il ne s’en cache plus avec ce CAr) soit exclusivement dédié depuis ma réponse à essayer de ne plus me faire contribuer sur les articles liés au précolombien et plus du tout d’ailleurs sur WP (si ça continue), je crois avoir bien compris la manœuvre. Mais, qu’il insiste sur un PoV pushing illusoire et continue à déformer la réalité pour mieux cacher ses propres contradictions, cela confirme le caractère tendancieux de ce personnage. Quand je pense qu’il me reproche depuis le début de cette histoire de ne pas avoir argumenté dans la PdD de l'article Eduardo Matos Moctezuma, impliquant un médiateur et maintenant des arbitres, alors qu’il ose écrire au point 6 de son accusation WP:POINT et harcèlement sur mes soi-disant premières provocations : « Il a quand même apporté quelques arguments à la discussion sur le fond du problème. » (relire ses messages là et là)

⇒ C’est vraiment se foutre de la gueule du monde !

Et maintenant dans cette réaction : « je ne soutiens donc pas une position dogmatique contre l'ensemble des travaux de Duverger » alors que depuis le début de ce CAr sa pensée est on ne peut plus claire contre ce scientifique : « Kremtak…se contente ensuite de restaurer la chronologie classique sans supprimer celle de Duverger » ; « s'acharne à nier que l'usage majoritaire en vigueur dans les publications en français est bien la graphie Mésoamérique et non Méso-Amérique (qui, comme par hasard, est celle employée notamment par Duverger et l'EHESS qu'il dirige). » ; « s'acharne à récuser la simple mention du terme Amérique moyenne (que Duverger n'emploie pas) comme synonyme usuel de Mésoamérique » ; « pour ne pas avouer que la chronologie novatrice créée par Duverger n'a été utilisée par aucun autre mésoaméricaniste, noie le poisson sur la base d'une source non spécialisée ».

⇒ Je me demande combien de temps va encore durer cette hypocrisie.

Enfin, que dire de ses contributions sur les articles Sacrifice humain chez les Aztèques et Sacrifice gladiatorial (entre autres) dont la mise en évidence d'un auteur Michel Graulich (cité dans le texte et en référence comme l'une des sources principales), se fait au détriment d'autres ouvrages notamment ceux de Duverger spécialiste des aztèques et plus précisément du sacrifice humain. Masquer sa prise de position contre Duverger (alors qu'il écrit connaître son livre sur L'esprit du jeu chez les Aztèques) par un : « simplement que je ne l'avais pas sous la main ».

⇒ C'est à peine croyable !

Il faut donc croire que les contributions de El Comandante se font et se bornent uniquement aux ouvrages qu'il possède. Ce qui revient à dire (il l'écrit d'ailleurs) que ce qu'il possède représente les sources « les plus complètes et les plus incontournables ». Par contre ce qu'il ne possède pas, ne connaît pas, ne voit pas ou ne veut pas voir, ne veut pas connaître et ne pas posséder, n'est pas digne d'intérêt et ne doit pas figurer dans un article s'il ne l'autorise.

Cette attitude bafoue le principe fondamental qui nous permet d'éditer un article, en contrariant toute participation à l'édition par des récriminations ou des « vexations » pour tenir à l’abri ses articles. Il l'écrit en ce qui me concerne : « vexations que j'ai été obligé lui imposer pour protéger les articles ». On appellera cela un abus de pouvoir, un harcèlement ou une oppression, je préfère m'en tenir à ce que je mentionne plus haut c'est-à-dire un comportement anti-collaboratif extrêmement autoritaire et dogmatique, contraire à l'esprit de Wikipédia. --✍ Olmec ✉ 27 mars 2010 à 01:32 (CET)[répondre]

Bon, maintenant ça suffit ! Le cas El Comandante n'est pas nouveau. --✍ Olmec ✉ 28 mars 2010 à 21:06 (CEST)[répondre]

Demande… --✍ Olmec ✉ 30 mars 2010 à 10:33 (CEST)[répondre]

• Je récuse Popo le Chien Rien de personnel. Je ne comprends pas cette précipitation soudaine sur la recevabilité dès lors qu'il manque 3 avis d'arbitres. --✍ Olmec ✉ 27 mars 2010 à 11:42 (CET)[répondre]

• Recevable. Popo le Chien ^ouah 22 mars 2010 à 22:20 (CET)[répondre]
• Recevable.--Chaps the idol - blabliblo 22 mars 2010 à 22:33 (CET)[répondre]
• Recevable, sans aucun doute Queix (d) 22 mars 2010 à 23:06 (CET)[répondre]
• Recevable, certes, certes... Tejgad (d) 23 mars 2010 à 16:55 (CET)[répondre]
• Recevable : conflit prolongé et réel, que des médiations ont tenté de régler sans succès. Turb (d) 24 mars 2010 à 09:51 (CET)[répondre]
• Recevable stanlekub 25 mars 2010 à 11:50 (CET)[répondre]
• Recevable Conflit de longue durée (plusieurs années !), une médiation plus poussée semble impossible, et on touche ici à plusieurs principes fondateurs... Alphos ^{[me pourrir la vie]} 25 mars 2010 à 15:06 (CET)[répondre]

J'ai un peu de mal à évaluer la portée du problème. J'attendrai les arguments d'Olmec pour me prononcer sur la recevabilité. Alain r (d) 22 mars 2010 à 23:50 (CET)[répondre]

Je viens de déclarer l'arbitrage recevable (majorité de pour depuis 48h), et de proposer aux arbitrés que celui-ci ne soit traité que par les quatre arbitres nouvellement élus et n'ayant donc pas d'autre affaire sur les bras. Je les remercie par avance de confirmer en bas de leur interventions respectives qu'ils sont d'accord et n'ont pas de récusation à formuler. Si l'un des deux refuse, il va de soit qu'on reprendra un roulement normal. Popo le Chien ^ouah 27 mars 2010 à 07:59 (CET)[répondre]

En accord avec Popo et en raison de sa récusation par Olmec, j'ai pris son rôle de coordinateur et respecté le roulement initial des arbitres. --Chaps the idol - blabliblo 27 mars 2010 à 14:59 (CET)[répondre]

« aucune modification ou discussion entre les deux parties au sujet de la Mésoamérique pendant un mois. » (précisions). Les arbitres requis sont-ils d'accord ?--Chaps the idol - blabliblo 31 mars 2010 à 22:07 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord avec la mesure conservatoire. Queix (d) 1 avril 2010 à 06:20 (CEST)[répondre]

Entièrement d'accord. Alphos ^{[me pourrir la vie]} 2 avril 2010 à 02:34 (CEST)[répondre]

Mesure conservatoire qui a pris effet le 2 avril et se poursuivra jusqu'au 2 mai à 2h34.--Chaps the idol - blabliblo 5 avril 2010 à 20:20 (CEST)[répondre]

Le conflit porte sur divers points d'importance diverse au sujet de la Mésoamérique, à moins que ce ne soit la Méso-Amérique. J'emploierai le terme M-a pour désigner ce terme, afin de respecter une forme sans doute ridicule de neutralité typographique.

El Comandante n'aime pas certaines choses qu'a fait Olmec à ce sujet (la M-a), notamment diverses histoires de typographie (outre M-a, il est fait mention de l'article Teotihuac*n). À ceci se superpose un désaccord concernant l'importance à donne aux travaux d'un chercheur.

Le premier point fait partie du folklore wikipédien, quoique le le mot « folklore » soit ici impropre : il y a eu bien des disputes, pour ne pas dire du sang et des larmes au sujet de la typographie. Aucune ironie dans ces derniers termes : les affects sont souvent à vif quand il s'agit de mettre ou non un accent, une majuscule, voire un tiret plus une majuscule. Les exemples de telles disputes, sordides ou homériques sur la forme, souvent dérisoires sur le fond, ont fait la petite histoire du projet : Endive/Chicon, Américain/États-unien, Tokyo/Tōkyō... Dans mon pays wikipédien, on a aussi eu Sirius/Alpha Canis Majoris. Dans un autre pays wikipédien, il y a eu Le Prince de bois/A fából faragott királyfi. On pourrait aussi citer le cas Vincent de Paul Angban (ordre des mots arbitraire). Bref, les exemples ne manquent pas. Il est toujours curieux de voir deux contributeurs possédant à eux deux bientôt 10 ans de vie wikipédienne s'acharner voire s'écharper là-dessus. Mais force est de constater que ce point existe, cristallise les affects et ne peut être ignoré. Toute personne qui ne prend pas conscience de cet état de fait méconnaît un aspect important de la sociologie du projet. Des deux personnes impliquées dans cet arbitrage, il m'est d'avis que l'une a plus conscience du problème que l'autre, sans pour autant avoir su gérer cette situation.

Le seul point d'accusation qui me paraît revêtir une certaine importance porte sur cette fameuse chronologie de Duverger. Ceci étant, ni EC, ni Olmec ne sont des chercheurs. Aucun n'a de connaissance technique poussée du sujet à mon avis. De ce fait, les arguments avancés sont globalement assez faibles (« ma source est plus grosse que la tienne », à peu de chose près). Ce qui est curieux par contre, c'est le ressentiment accumulé par EC lors du lancement de cet arbitrage. Olmec se trouve être diabolisé au seul motif de promouvoir un point peut-être marginal et controversé, ce qui n'est pas prouvé ici, les justifications de EC étant, pour ce que j'ai pu lire, floues. L'ampleur qu'a pris cet événement me laisse perplexe. EC a épluché sans doute de nombreuses contributions d'Olmec pour le discréditer. Son laïus sur les contributions d'Olmec début 2006 me paraît être un cas unique dans l'histoire wikipédienne (quoique l'affaire Doremi nous avait fait remonter à près de trois ans, et un arbitrage non recevable à plus de quatre aussi). Rarement, pour le pas dire jamais, je n'ai vu des gens remonter aussi loin dans le temps pour attaquer un autre contributeur. Et je dois dire que cette technique me paraît hautement contreproductive. Les gens évoluent, tout comme évolue le projet. Il est très difficile de prétendre se remettre dans l'état d'esprit d'il y a quatre ans, cela n'a guère de sens. Mais plus grave, EC, dans son entreprise de discréditation, omet un « détail » pas si anodin que cela : les contributions incriminées sont les toutes premières d'Olmec, et si EC mentionne le rappel à l'ordre par Wart Dark, il omet de mentionner les excuses d'Olmec (sans parler de la circonstance atténuante de son jeune âge wikipédien d'alors). Plus surprenant est le passage très abrupt avec lequel EC passe d'une mention non sourcée donc discutable des mérites d'un chercheur à son accusation récurrente sur l'importance excessive donnée par Olmec pour un de ses chercheurs favoris. Il ne s'agit pas ici de déterminer si Eduardo Matos Moctezuma est ou non, je cite, « un des archéologues mexicains les plus influents et les plus connus ». Force est de constater que si cela est vrai, l'article devrait lui rendre justice, ce qui n'est pas le cas. Au pire, cette discussion était sans objet, au mieux, les participants ont passé plus de temps à blablater qu'à faire une biographie de qualité pour quelqu'un qui est sans doute admissible.

Il n'est pas excessivement facile de se prononcer sur le fond de toute ces affaires : pour la plupart, elles relèvent du problème éditorial que le comité n'est pas sensé résoudre. Néanmoins, un point est très frappant ici : c'est l'énergie déployée par EC pour discréditer Olmec. Lancer un tel arbitrage, faire référence à ses premières contributions pour l'accabler n'est guère honorable, surtout quand cela est fait de façon aussi biaisée. Plus troublant encore est la discussion sur le BA de 2008 (semaine 19), pointée par Olmec. EC y apparaît sous un jour beaucoup moins glorieux encore. Attendu que les griefs alors reprochés à EC sont largement plus graves que ceux reprochés par EC au débutant Olmec de 2006, et attendu que si EC considère qu'il n'y a pas de prescription pour des actions de 2006 il ne peut y en avoir pour 2008, je suis favorable à une sanction modérée ou symbolique à l'encontre de EC (blocage de moins d'une semaine). Pour ce qui est des problèmes typographiques, je considère qu'aucun ne peut se voir autoriser d'imposer tel ou tel terme avant qu'une prise de décision n'ait été faite à ce sujet. Libre à eux de l'initier eux-mêmes, mais le but est qu'ils s'en éloignent au maximum : le temps passé sur des questions de forme est perdu pour faire du contenu. Pour ce qui est de la fameuse chronologie, je ne vois guère quelle injonction nous serions légitimement en droit de faire. Idéalement, il faudrait que les gens conscients de leur manque de maîtrise sur un sujet aient l'humilité de chercher des informations pertinentes au sein du milieu académique. Souhaitons qu'ils aient la sagesse de procéder ainsi désormais. Alain r (d) 8 juin 2010 à 04:31 (CEST)[répondre]

Pas grand'chose à rajouter par rapport à ce qui est décrit par Alain_r. Un conflit entre deux contributeurs aussi chevronnés qu'Olmec et El Comandante est toujours dommageable, surtout pour des problèmes typographiques (ce n'est qu'une partie de l'iceberg). La campagne menée par El Comandante, remontant assez loin dans le temps, le dessert plus qu'autre chose dans cet arbitrage.
Si le fond du problème n'est pas du ressort du CAr (Moctezuma est-il un grand archéologue ou le plus grand? Comment écrit-on Teotihuacän? Duverger et sa chronologie...), on peut noter le manque de dialogue constructif entre les 2 parties, en espérant que cet arbitrage ne soit pas un coup d'épée dans l'eau et qu'à l'avenir, elles sauront oeuvrer en collaboration et non plus en opposition.
Je pencherais donc pour une interdiction pour les 2 arbitrés d’interagir pendant au moins 3 mois (discussions entre les deux arbitrés mais aussi mention de l’un par l’autre sur une page tiers). Queix (d) 8 juin 2010 à 12:47 (CEST)[répondre]

Je ne vais pas revenir en détail sur l'ensemble des points de conflit listés dans les deux argumentaires, mais ce qui me paraît clair, au regard des contributions que j'ai pu voir dans le domaine de l'Amérique précolombienne, c'est que les deux protagonistes sont quasiment seuls à y participer (il y a en fait un troisième larron, mais qui a semble-t-il refusé de s'intéresser à cet arbitrage), et ceci depuis très longtemps. Il en résulte que les désaccords éditoriaux qui n'ont pas manqués de survenir, puisqu'ils impliquaient presque toujours les deux mêmes contributeurs, ont fini par tourner au conflit personnel. El Comandante et Olmec me font penser à un vieux couple qui, sans que l'on puisse dire qu'ils se sont vraiment aimés, a réussi à se supporter jusqu'à ce que l'accumulation des vexations et des désaccords finisse par faire déborder la coupe ; le fait de remonter aussi loin en arrière dans la liste des griefs est d'ailleurs assez symptomatique.

Ce constat étant fait, je ne vois rien dans l'attitude de ces deux contributeurs qui mette vraiment en péril la bonne santé du projet Wikipédia ; on part presque toujours d'un désaccord éditorial somme toute assez mineur, avec au fil du temps des réactions et sur-réactions mal gérées, mais rien de significativement « dangereux » pour WP.

J'ai toutefois un peu de mal à trouver une solution qui permettrait de résoudre le problème ; à part les obliger à s'installer autour d'une bonne bière et discuter jusqu'au petit matin. Le but de la manœuvre étant à l'évidence de les forcer à discuter de manière sereine, et ce jusqu'à ce que la confiance revienne, le blocage ne me semble pas pertinent pour ce genre de cas ; depuis sa création le CAr a probablement créé plus de trolls qui n'en a éradiqué avec cette solution. Aussi hypocrite que cela puisse paraître, j'ai d'ailleurs le sentiment que la durée de cet arbitrage a fait du bien à tout le monde.

Je n'ai pas non plus de proposition concrète à formuler ; peut-être une interdiction de revert entre les deux contributeurs (je ne parle pas de R3R, y'a pas besoin du CAr pour faire appliquer ça), tant qu'une conclusion à la dispute n'aura pas été trouvée en page de discussion. Peut-être également mandater un ou plusieurs médiateurs, choisis par nous parmi des volontaires, ou bien choisis d'un commun accord par les deux arbitrés, et dont le rôle serait de diriger les débats pendant une durée x lorsqu'ils se retrouveront en désaccord. stanlekub 11 août 2010 à 12:00 (CEST)[répondre]

Je ne vais ni détailler, ni fournir de diff dans mon avis, le dernier pour cet arbitrage, qui rejoint largement celui de mes collègues. Les différents conflits de fond entre El Comandante et Olmec auraient pu/du se résoudre efficacement. Olmec a fait preuve de condescendance envers El Comandante dans le passé mais j'estime que ce comportement a progressivement diminué. El Comandante, au contraire, montre une susceptibilité exacerbée aboutissant à cet arbitrage.

Je n'imagine pas de blocage dans les propositions du CAr. Vu le peu de contributeurs sur ces pages, je trouverai contre-productif de leur en interdire l'écriture. Généralement on (CAr, R3R) interdit les révocations pour forcer le dialogue or El Comandante et Olmec communiquent ... mais sans succès même sur des conflits triviaux.

J'aime bien la solution du choix d'un référent/médiateur en espérant qu'El Comandante et Olmec arrivent à choisir un volontaire (ou en trouvent un). Si ce n'est pas le cas, je pense qu'il faudrait leur imposer un médiateur volontaire.

Dans tous les cas (avec ou sans médiateur), l'interdiction de conflits (R3R, demande sur RA/BA, débordement de bistro) devrait entrainer de façon plus systématique les blocages habituels (donc courts et gradués) et éventuellement réciproques.

• ILJR (d) 18 août 2010 à 16:32 (CEST)[répondre]
• Précisions : ILJR (d) 31 août 2010 à 09:20 (CEST)[répondre]

Les 4 avis des arbitres sont très voisins. El Comandante et Olmec sont 2 contributeurs de qualité, utiles au projet qui, comme d'autres, n'arrivent plus à travailler correctement ensemble. Pour remédier à cela, la première condition est de revenir à une application stricte des WP:PF. Il est donc demandé aux admins d'appliquer systématiquement des blocages courts (1 ou 2 jours) en cas de manquements répétés et assumés aux règles de base. Je rappelle quand même que l'objectif n'est pas de les bloquer mais de régler les problèmes ponctuels. En cas de conflit, un médiateur estimé neutre par les 2 parties doit être trouvé via le salon de médiation, le CAr ou tout autre moyen.

El Comandante et Olmec sont les premiers invités à participer à ce processus.

Les admins doivent prendre acte de la teneur de la situation et faciliter le suivi de la décision des arbitres sans hésiter à les mettre collégialement à contributions en cas de doute.

Je ne trouve pas utile de formuler la proposition comme on le fait d'habitude avec des durées et des interdictions circonstanciées. N'hésitez pas à reformuler de façon plus traditionnelle ou plus fonctionnelle si vous le désirez.

Cordialement, ILJR (d) 14 septembre 2010 à 22:30 (CEST)[répondre]

• Pour, pour moi, la proposition telle que formulée par ILJR est tout à fait acceptable. Si un autre arbitre veut reformuler de façon plus traditionnelle pour reprendre les termes d'ILJR. Mais je souscrirai dans tous les cas à cette proposition. Queix (d) 13 octobre 2010 à 20:38 (CEST)[répondre]
• Pour, finalement, stanlekub 18 octobre 2010 à 13:01 (CEST)[répondre]

Proposition :

Vote :