Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Esp2008-Jyp

Demande déposée par : Denis -esp2008- 24 jun 2005 à 10:36 (CEST)

Parties concernées par le conflit : Esp2008 et jyp

Nature du conflit  : Maintenance non administrative de Wikipédia:Pages à supprimer

Recevabilité : Recevable (décision à la majorité) le 5 juillet 2005.

Décision : prise le 03 septembre 2005

Jyp sabote mon travail d'organisation et de vérification des votes sur PàS, sans donner la moindre explication, et sans même me prévenir.

Lors de certains débats sur Wikipédia:Pages à supprimer, il arrive que certains utilisateurs tentent de faire du bourrage d'urne en se créant des comptes pour l'occasion, ou en utilisant des comptes de bots, des faux-nez, ou autres fantaisies du genre, tout étant bon pour faire évoluer une position minoritaire. Le travail de vérification des votes consiste donc à retirer les votes des ip, des bots, les comptes créés récemment et n'ayant pas plusieurs contributions significatives. Voir par exemple [ce débat] qui contient tout le panel des votes invalides possibles.

Par ailleurs, pour les débats longs (comme celui donné en exemple juste au-dessus), il y a une organisation par choix afin de simplifier le décompte (avec la numérotation automatique générée par les puces '#'). Cependant tout le monde n'étant pas à l'aise avec cette syntaxe (notamment pour discuter), il faut faire un travail fréquent de réorganisation pour garder une présentation propre.

J'ai passé beaucoup de temps à faire un travail de maintenance non administrative sur PàS le 23 juin 2005 , sur tous les votes ayant une organisation par choix. J'ai vérifié les contributions de l'ensemble des électeurs qui m'étaient inconnus et tout remis en page proprement.

Quelques heures plus tard, je me suis rendu compte que Jyp avait saboté l'ensemble de mon travail, en réintégrant les votes de tous les faux électeurs, c'est à dire :

1. Utilisateur:Davidias, dont les seules contributions sont sur des pages de discussion et la création d'un article de pub avec l'ajout de liens associés
2. Utilisateur:Padawan, qui avait créé son compte le jour du début du vote
3. Utilisateur:JR, dont le compte n'avait servi qu'à voter sur PàS

Tout cela a bien évidemment été modifié en sabotant l'ensemble de la mise en page au passage, sans chercher à discuter avec moi auparavant, et sans me prévenir ne serait-ce que par politesse.

Le comité d'arbitrage va se retrouver à devoir chercher pourquoi Jyp a fait ça, je vois 2 options, qui devraient mener à 2 prises de décisions différentes :

1. Jyp a cru que tout cela était l'oeuvre d'un vandale, et a tout modifié sans même prendre la peine de chercher qui avait fait cela et si les modifications étaient opportunes. Dans ce cas-là je demanderais au comité d'arbitrage de demander à jyp de ne plus utiliser ses pouvoirs d'administrateur jusqu'à la fin d'un vote de révocation, afin de savoir si la communauté est prête à accepter qu'une personne ayant un tel comportement puisse avoir des pouvoirs d'administrateur
2. Jyp a voulu biaiser le vote en sa faveur en incitant au bourrage d'urne. Dans ce cas, je demanderais au comité d'arbitrage de lui retirer le droit de vote sur l'ensemble des pages de prise de décision pour la durée que vous estimerez nécessaire.

Dans tous les cas, je demande à ce que Jyp soit privé du droit de retoucher les contributions des autres utilisateurs sur PàS, l'interdiction simple de participation à la page me semblant excessive, son avis pouvant être utile pour prendre des décisions.

• Si Jyp corrige son erreur et refait tout le travail de maintenance non administrative que j'ai perdu mon temps à faire hier, je suis prêt à oublier cette histoire. (le 24 juin 2005)
• Je serai absent du 4 au 22 juillet, je ne m'oppose pas à ce que le comité d'arbitrage se prononce en mon absence, s'il considère que mes réponses sont suffisantes.

Je ne considère pas le comité d'arbitrage comme un tribunal qui doit juger sur des lois de wikipédia selon des charges (loi ou règles) précises de l'accusation. Jusqu'ici, j'ai surtout vu des décisions pour trancher des désaccord, décisions qui expliquaient clairement les torts de chacun des acteurs. Je me suis donc logiquement contenté de citer ce que je te repproche, et j'invite Jyp à m'indiquer ce qu'il me repproche (je l'ai invité à le faire sur sa page de discussion juste après avoir fini de présenter mes arguments).

Le terme sabotage, si ce n'est pas clair pour Jyp ce ne l'est peut-être pas pour tous, désigne les modifications que Jyp a apporté sans discussion au travail que j'ai fait et décrit (c'est pour cela que la description de mon travail fait partie de mes arguments, un «jyp est un méchant vandale» me semblant un peu léger).

La partie Ce que je souhaite ne parle pas de faits reprochés, mais de l'interprétation à avoir des faits en question (le mot pourquoi me semble assez clair à ce sujet), puisque la sanction ne peut pas dépendre que des faits mais aussi de la motivation (c'est pour cela aussi que j'ai proposé d'oublier cette histoire si ce n'était qu'un accident).

Conclusion : ce que je reproche à Jyp est ce qui est décrit dans la partie faits reprochés à Jyp.

Je ne pensais pas que Jyp nierait les faits, cela m'attriste puisque ça me laisse de plus en plus croire qu'il s'agit d'un acte de manipulation volontaire des votes. Mais bon, puisqu'il veut que je donne des preuves, je vais le faire, tant pis pour sa crédibilité :

• Oui, j'ai fait un travail de maintenance non administrative pour l'ensemble des articles organisés par choix, c'est-à-dire wikikto dans un premier temps, puis Wikitravel, Jewpedia et Jurispedia une fois qu'étaient identifiés les faux électeurs. Le diff n'étant pas très parlants, vous pouvez aussi regarder l'état avant et après la maintenance non admiunistrative
• Oui, jyp a saboté ce travail, en réintégrant (cf. [1] et [2]) tous les faux électeurs
• Oui, Davidias n'a eu comme contributions avant de voter que de la pub pour wikikto et des discussions
• Oui, les contributions de Padawan montrent que son compte a été créé le 20 juin, soit le jour du début du vote
• Oui, les contributions de JR sont plus que légères

• Non, je n'ai écrit nulle part que Jyp avait modifié des votes ou des commentaires
• Non, je n'ai jamais voulu que l'arbitrage soit bloqué à cause de mes vacances, c'est pour cela que je les ai clairement annoncées et que j'ai indiqué que je ne m'opposais pas à une décision en mon absence (j'ajoute que je trouve un peu fort de me repprocher exactement l'inverse de ce que j'ai écrit, mais ça ne me choque pas dans la logique de déni total des faits dans laquelle Jyp s'est enfermé)

Jyp averti de l'arbitrage le 24 jun 2005 à 11:48 (CEST). (:Julien:)

Et même le 24 jun 2005 à 10:40 (CEST) :) Denis -esp2008- 24 jun 2005 à 12:07 (CEST)

Je présenterai des arguments que si le cas est considéré recevable (mes arguments ne rentrant pas, semble-t-il, en ligne de compte pour juger de la recevabilité de la demande). Jyp 24 jun 2005 à 14:39 (CEST)

Comme Esp2008 va partir en vacances, je pense qu'il est bien que je demande avant la fin du vote de recevabilité les précisions sur sa plainte.

Tout d'abord, sa plainte ne cite pas clairement les charges qu'il retient contre moi. Dans le résumé j'ai l'impression qu'il me reproche un vandalisme. Le terme sabotage est utilisé plusieurs fois. Il y a néanmoins d'autres reproches qui me sont faits. Par exemple, il affirme : sans chercher à discuter avec moi auparavant, et sans me prévenir ne serait-ce que par politesse. En d'autres termes refus de dialogue.

En même temps dans ses demandes de sanction, il m'accuse de la peste et du choléra: Jyp a voulu biaiser le vote en sa faveur en incitant au bourrage d'urne. Donc, là il m'accuse de manipuler le vote. Enfin, il demande comme sanction droit de retoucher les contributions des autres utilisateurs sur PàS. Est-il en train d'affirmer que j'aurais modifié les contributions des utilisateurs, en d'autres termes que j'aurais modifié votes et commentaires de ceux-ci?

Devant un tel flou, il est nécessaire qu'Esp2008 précise les charges, et cite les points de règles sur lesquelles il se base. De plus, dans tout son laïus, il n'a mis en évidence aucune preuve contre moi: j'aurais vandalisé PàS, j'aurais refusé la discussion, j'aurais modifié les commentaires des autres utilisateurs. Mais il n'apporte aucun diff qui permettrait au comité d'arbitrage de se rendre compte de mes actes.

Je constate donc que :

1. les charges ne sont pas précisées, ni justifiées par aucun point de règles/réglement
2. aucune preuve à charge n'a été (encore?) présentée; seuls les commentaires d'Esp2008 sont actuellement avancés comme preuves. Il est d'ailleurs étonnant que dans ces commentaires, il s'attache surtout à justifier ses propres actions au lieu d'indiquer quelles sont les miennes qui sont, selon lui, problématiques. Ainsi, même si on peut déduire de son laïus les articles proposés à la suppression concernés, il ne les cite même pas! Hors je suis intervenu plusieurs fois sur ces articles, et je suppose que ce n'est qu'une modification particulière qui m'est reprochée.

Je signale qu'il n'y aucune raison que je justifie des actes qui ne seraient pas mis en cause par l'accusateur. De même un des principes fondamentaux du droit est le droit à la défense d'avoir accès au dossier à charge: soit le dossier est entièrement présenté ici et il est vide, soit esp2008 me dénie ce droit.

Dans l'état actuel, je suis donc réduis à deviner ce que l'on me reproche précisément et à deviner laquelle de mes nombreuses contributions sur PàS serait problématique.

Je demande donc à Esp2008 de compléter et produire son dossier, sans quoi le comité d'arbitrage, devant l'absence de toute preuve et même l'imprécision des charges, ne pourra conclure qu'au non-lieu.

De même, devant le droit à chacun d'être jugé dans un délai raisonnable, je demande également qu'Esp2008 présente l'ensemble de son dossier avant son départ en vacances; il n'y a pas de raison que tout soit bloqué pendant 16 jours. L'article 11 du règlement du comité d'arbitrage me donne ce droit: esp2008 ayant choisi le moment où il a déposé sa plainte, c'est à lui de faire en sorte que son dossier soit entièrement déposé plus d'une semaine après le dépot de celle-ci. Son rythme de contribution doit permettre d'y arriver.

Lorsque ces demandes auront été satisfaites, je pourrai commencer à préparer véritablement la défense en citant faits et règles.

Enfin, je rappelle à Esp2008 que c'est lui qui a décidé de porter l'affaire ici et que, étant accusé, je n'hésiterai pas à me défendre avec toutes les armes que me permettent le règlement, même si j'estime que tout ceci fait essentiellement perdre du temps à tout le monde. Lorsque les diffs auront été produit par esp2008, ce point sera évident pour tous les membres du comité.

Jyp 26 jun 2005 à 08:20 (CEST)

(en cours de rédaction)

Note: je n'ai pas encore rédigé ma défense. <- En attendant, le comité est prié d'attendre.

Le règlement dit: Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment. Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable.

On a considéré que tu avais répondu dans le paragraphe "Dossier de l'accusation incomplet, voire vide". Esp2008 y a même répondu. Nous avons donc commencé à nous exprimer, ce qui indique implicitement que la période de délibéré est terminée: nous avions eu assez d'informations, les deux protagonistes sétant exprimés. On ne peut pas poursuivre le truc pendant des mois, avec des réponses et des réponses aux réponses. De toutes manières, on lit le texte une fois, et on ne revient pas tous les jours pour voir ce qui a changé. En ce qui me concerne, je ne me sens pas prié d'attendre. Arnaudus 12 juillet 2005 à 19:25 (CEST)[répondre]

Si on ne me laisse pas le temps de préparer ma défense tranquillement, je ferai recours. C'est mon droit de préparer cela soigneusement. Je désire présenter précisément et sans ambiguïté les faits et ces jours-ci je n'ai pas beaucoup de temps.

Ma défense n'est pas encore prête. Les faits représentent plus de 50 diffs, cela prend du temps à les mettre en forme de manière à ce qu'ils soient compréhensibles.

Quant à ma demande de précision, c'est uniquement que n'ayant rien commis contre les règles, je n'arrivais pas à me rendre compte de ce que me reproche Esp, maintenant que je le sais, je peux démonter les mensonges, calomnies et erreurs de Esp2008.

Jyp 12 juillet 2005 à 20:52 (CEST)[répondre]

J'observe que le vocabulaire utilisé dans les arbitrages par les parties commence à être toujours le même. Et la présomption de bonne foi, qui est une des valeurs de Wikipedia ? Traroth | @ 13 juillet 2005 à 09:51 (CEST)[répondre]

Il y avait présomption de bonne foi, c'est la raison pour laquelle j'ai simplement corrigé Esp2008, sans autre. C'est lui qui a saisi le comité d'arbitrage et pas moi, c'est lui qui a refusé le dialogue et c'est lui qui ment et calomnie sur la partie en haut. Car il ment sur les faits (Quatre contributions ont été invalidées par Esp (et Korg, parce que celle de JR n'a pas été invalidée par Esp mais par Korg) et non pas trois comme il l'affirme (la quatrième a été fait discrètement avec le vote d'un utilisateur enregistré depuis longtemps), il néglige par contre d'appliquer les même règles à une contribution qui va dans l'autre sens (vote anonyme conservé, mais c'est un travail soigné qu'il dit), il ment quand il affirme que j'ai rétabli la contribution de JR, il omet de signaler qu'il a indiqué à Davidias qu'il était en conflit avec lui 10 minutes avant d'invalider le vote de ce dernier (mesure de rétorsion). Et je ne laisserai pas passer le texte plus haut où il sous-entend que j'essaie de faire du bourrage d'urne (alors que lui invalide, sur des bases différentes que les règles écrites, 4 votes qui vont contre son avis, mais laisse les votes anonymes d'accord avec lui). Mais les détails viendront: j'évite de rédiger tout cela quand je suis trop énervé.

De toutes façons, il voudra répondre à mes accusations à son encontre, il n'y a pas d'urgence.

Jyp 13 juillet 2005 à 13:02 (CEST)[répondre]

• Recevable à la majorité (6 voix pour, 1 non exprimé)

• Recevable Arnaudus 24 jun 2005 à 12:41 (CEST)
• Recevable Spedona 25 jun 2005 à 13:44 (CEST)
• Recevable Romary 25 jun 2005 à 16:17 (CEST)
• Recevable (:Julien:) 27 jun 2005 à 12:36 (CEST)
• Recevable Traroth | @ 1 jul 2005 à 10:07 (CEST)
• Recevable Semnoz 2 août 2005 à 07:05 (CEST)[répondre]

Le Car à pris la décision suivante :

Bon, je m'y colle. Je n'ai vraiment pas grand-chose à dire, sinon ceci : J'ai bien vu les nombreuses interventions d'Esp2008 sur PàS, mais je n'arrive pas à retrouver la trace d'une intervention de Pyb sur PàS aux alentours du 24 juin. Sa dernière intervention date du 19 mai. Il faudrait qu'Esp2008 précise un peu sa position, parce qu'à défaut, ma position est de classer. Traroth | @ 5 jul 2005 à 20:38 (CEST)

J'ai laissé un message à Jyp lui demandant un avis sur le fond du débat. En dehors de ça, je recommande d'attendre le retour de vacances du plaignant (Esp2008). Traroth | @ 5 jul 2005 à 20:43 (CEST)

Je crois comprendre que les interventions de Jyp contestée par Esp2008 se situent dans la page Wikipédia:Pages à supprimer/22 juin 2005. Le conflit porte sur la manière de comptabiliser les votes, Esp2008 voulant en supprimer certains, notamment ceux de Davidias, car des utilisateurs ne remplissent pas les conditions (ancienneté) requises selon lui. Le conflit semble aussi porter sur les règles de majorité à appliquer (majorité stricte ou majorité large). Le problème est de savoir s'il existe réellement des règles établies, ou à défaut si la pratique en a établies par consensus. Je suis incapable de répondre à cette question, j'aurais donc tendance à classer cette affaire, sous réserve de l'avis de mes collègues. Spedona 5 jul 2005 à 21:58 (CEST)

Je vais peut-être dénoter, mais j'ai été convaincu par l'argumentaire de Esp2008: les trois suppressions de votes étaient logiques, et même en l'absence de règles précises, qui doivent pourtant exister, il paraissait cohérent de les supprimer. Jyp a donc fait une boulette en les supprimant, ça arrive à tout le monde. Par contre, je suis surpris pas ses dénégations, les faits me semblent maintenant avérés à l'aide des diffs qui vont bien. Je comprends tout à fait qu'on puisse se tromper, et confondre une intervention constructive avec un vandalisme, mais il faut dans ce cas le reconnaître. Contrairement à mes collègues, je donnerais donc raison à Esp2008, et je demanderais à Jyp de faire des excuses s'il estime que ça n'est pas humiliant.

Comme Arnaudus, je suis assez convaincu par les explications de Esp2008. En regardant attentivement les listes de contributions des trois utilisateurs dont les votes ont été supprimés et avec le recul, on peut effectivement suspecter une manipulation. Le cas de JR ne mérite même pas que l’on s’y arrête. Pour Padawan, compte effectivement créé au moment du vote très peu de contribution (à noter un passage du type huile sur le feu dans l’arbitrage Ant/Sylv qui montre une certaine connaissance de Wikipedia) et arrêt le 25 juin (vacances ?). Pour Davidias, compte créé au moment du vote, très peu de contributions sur des pages (4) quelques interventions sur des pages Meta ou discussion d’utilisateurs (dont Esp2008), arrêt des contributions le 9 juillet (pas de conclusion sur cette date, elle est récente par rapport à mon intervention). Je suis bien conscient que pour ces 2 derniers utilisateurs, il ne s’agit pas vraiment de preuves mais plutôt de suspicions, mais les neutralisations (pas l’effacement) de votes de Esp2008 n’ont rien d’illégitime à mon avis. Dans l’explication de Jyp, je ne trouve pas réellement d’explication qui m’indique pourquoi il considérait les votes de ces trois utilisateurs valides. Je considère cette question comme plus importante que de savoir si X à fait l’action a à 20h00 et Y l’action b à 20h01. On peu avoir une excellente raison de ne pas être d’accord avec quelqu’un mais c’est quand même plus clair quand on l’explique.

Jyp, nous propose de citer les règles. Il me semble que les règles de PàS ne sont plus vraiment adaptées. Elles étaient probablement suffisantes au début quand c’était toujours le même petit groupe qui gérait cette page. Or, nous sommes plus nombreux (c’est une bonne nouvelle) et surtout ce n’est plus le même personnes qui s’en occupe. Je pense que nous pourrions demander à Jyp de préciser ces règles, éventuellement en créer de nouvelle, organiser un débat et éventuellement un vote pour fixer des règles plus précises.

Romary 12 juillet 2005 à 12:45 (CEST)[répondre]

Pour l'instant je laisse Jyp finir sa défense, je ne pense pas que cet arbitrage ait une influence sur le Wikilovemètre donc on peut prendre notre temps. Autant il y a des arbitrages qui necessitent une grande réactivité (et je déplore que nous ne l'ayons eu) autant celui-ci ne me semble pas à même de peser sur Wiki, même si les deux parties sont admins. Il n'y a pas de guérilla entre les deux participants. Mais il ne faudrait pas que Jyp pense qu'il va pouvoir enterrer son arbitrage et gagner du temps ad libitum. (:Julien:) 15 juillet 2005 à 00:05 (CEST)[répondre]

Bon, le vote a commencé donc je me mets au dur labeur de chasseur de diff

• One way mais aussi another. Étonnant : les deux modifs ayant eu lieu à la même heure on peut les lire dans un sens (Jyp a enlevé le vote de Kernitou pour conserver l'article sur le Débat français sur le traité constitutionnel européen) ou dans un autre Jyp vote pour une rediriger Combien font six fois neuf ?, puis Kernitou vote pour conserver. Quand on clique dans l'historique on se trompe (comme le montre d'ailleurs l'URL) les modifs ne sont pas synchronisées. Seule la lecture modif par modif permet de voir le bon ordre chrono quand les 2 modifs ont la même date. Bloody mediawiki ! Mais cela n'a rien à voir avec notre arbitrage.
• J'ai péniblement compris à quelle page Esp2008 faisait référence dans sa demande d'arbitrage : Wikipédia:Pages à supprimer/22 juin 2005

• Esp2008 re-valide Renardeau, Aboumael et JR, Davidias est toujours invalide. Puis Esp2008 invalide Padawan et Korg transfère JR dans les invalidés et enfin Davidias est invalidé (pour le vote Jursipedia).
• Davidias en phase d'invalidation par Esp2008 (pour Jewpedia)
• Phe s'enquiert du pourquoi de l'invalidation. L'énorme vandalisme de Jyp qui remet le vote de Davidias et refuse les invalidations de vote sauf pour JR où il est d'accord avec Korg et Esp2008. Hop encore Renardeau et Davidias remis et validés
• sabotage, bourrage d'urne toute suite les grands mots.
• Jyp n'a jamais utilisé ses pouvoirs d'admin dans l'affaire alors je ne comprends pas en quoi cela entre en compte et Esp2008 veut lui les retirer.
• j'invite Jyp à m'indiquer ce qu'il me repproche Je ne crois pas que Jyp reproche quoi que ce soit à esp2008 simplement il est un peu échaudé par cet arbitrage.
• sans me prévenir ne serait-ce que par politesse Pourquoi fallait-il que Esp2008 soit prévenu en particulier ? Et toi Esp2008 as-tu cherché à dialoguer avec Jyp avant de lancer un arbitrage contre lui ?
• L'utilisateur JR est resté invalidé après les modifs de Jyp.
• Jyp c'est le comité d'arbitrage pas un prétoire ! Ne montes pas sur tes grands chevaux !

La vraie question est là : Je veux bien qu'on biffe ce vote, mais si on me montre la règle. Parce qu'il me semble que c'est une légende wikipédienne qu'il faille un nombre minimum de contributions (combien d'ailleurs?) pour se prononcer sur PàS. Je ne jamais vu cela nul part.Jyp 27 jun 2005 à 14:20 (CEST) [3]. Il n'y a aucune règle claire sur la comptabilisation des votes en PàS et les critères personnels de Jyp et Esp2008 ne coïncident pas sur Davidias et Padawan. Perso Davidias ça ne me gène pas de l'invalider mais Padawan est aussi Padawane et Padaone. Il contribue sous plusieurs formes et est un votant valide (s'il ne vote pas à plusieurs reprises bien entendu). Mais voilà ce sont là MES critères et il n'y a aucune décision communautaire sur la question.

(:Julien:) 18 août 2005 à 02:47 (CEST)[répondre]

Puisque tout le monde semble se ranger derrière Arnaudus je vais détailler ma position :

• • Jyp a donc fait une boulette en les supprimant, ça arrive à tout le monde. Il n'y a pas de boulette puisqu'il n'y a pas de règles sur la comptabilisation des votes en PàS.
  • Par contre, je suis surpris pas ses dénégations je ne crois pas que Jyp nie avoir re-validé les 2 votes, il conteste le cas de JR puisqu'effectivement il n'a PAS revalidé ce vote mais sinon je ne trouve pas de dénégation.
• je demanderais à Jyp de faire des excuses s'il estime que ça n'est pas humiliant. mmmh, je ne sais pas pourquoi Jyp trouverai ça humiliant de s'excuser mais peut-être le connais-tu mieux que moi.

(:Julien:)

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse d'Arnaudus. Il serait cependant nécessaire de demander à la communauté d'établir des règles plus claires sur la procédure des "Pages à supprimer" (Votes) et d'indiquer clairement s'il existe un délais de présence et/ou un nombre minimum de contributions avant de pouvoir y intervenir. J'ai souvenir d'un débat (vote ?) dans ce sens mais je ne le retrouve pas. -Semnoz 2 août 2005 à 07:17 (CEST)[répondre]

Il est vrai que suggérer à la communauté de clarifier le fonctionnement des PàS me parait utile, quelque soit l'issue de cet arbitrage. Cette affaire montre, dans tous les cas, les limites de leur mode de fonctionnement actuel. Traroth | @ 2 août 2005 à 10:01 (CEST)[répondre]

Esp2008 avait fait du bon travail, j'avais déjà lu des conditions pour le genre de vote comme sur PàS et à l'époque des faits les contributeurs ne remplissaient pas les conditions pour pouvoir voter. Jyp a fait une petite bourde en réintégrant les votes. PàS est une page complexe, délicate et importante pour la communauté, ceux qui la nettoie (tlm devrait y participer, moi itou :*)) doivent être encore plus vigilants que sur un historique classique. Greudin (discuss.) 7 août 2005 à 15:28 (CEST)[répondre]

Considérant que la neutralisation des votes des utilisateurs Utilisateur:JR, Utilisateur:Davidias, et Utilisateur:Padawan, sur la page des articles (demande concernant les articles Juripedia, Jewpedia et Wikitravel sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/22 juin 2005) à supprimer par Esp2008 était justifiée.

Le CAr estime donc que la réversion des ces neutralisations par Jyp n’était pas fondée. Nous regrettons très fortement que Jyp n’ait à aucun moment justifié cette action.

Néanmoins, lors de l’examen de cet arbitrage nous avons jugé que les règles de fonctionnement de la page Wikipédia:Pages à supprimer manquaient de précision et que cela pouvait générer des conflits. Le CAr invite la communauté à examiner ces règles et a éventuellement engager un processus d’amélioration de ces règles.

Vote

• Oui Romary 15 août 2005 à 22:41 (CEST)[répondre]
• Oui Semnoz 15 août 2005 à 22:56 (CEST)[répondre]
• Oui Spedona 16 août 2005 à 21:11 (CEST)[répondre]
• Non (:Julien:) 18 août 2005 à 03:04 (CEST) Nous n'avons pas à décider si ces invalidations étaient ou non légitimes. Ce n'est pas le rôle du CAr puisqu'il n'y a pas de wiki-règle. La communauté, et plus particulièrement ceux qui œuvrent sur les PàS (au nombre desquels Esp2008 et Jyp, si toutefois ils peuvent oublier leur querelle) doit décider de règles de comptabilisation des votes. Je trouve aussi dommageable qu'Esp2008 ait lancé un arbitrage hâtif sans avoir tenté de dialoguer avec Jyp, l'accusant de sabotage et de bourrage d'urnes. Je trouve aussi dommageable que Jyp n'ai pas choisi d'expliquer sa position rapidement et clairement.[répondre]

(:Julien:) Tu exagères un peu à aucun moment tu ne t'es exprimé et maintenant tu casses le vote. Regarde les commentaires nous étions une majorité sur cette ligne. D'abord je ne suis pas certain que nous n'avons pas légitimité (si non à quoi servons-nous?). Enfin, j'espère que tu feras rapidement une nouvelle proposition recherchant un consensus quand tout le monde aura voté. Romary 18 août 2005 à 19:55 (CEST)[répondre]

J'avais dis attendre le retour de Jyp pour connaître ses arguments le 15 juillet et puisque le vote a quand même commencé (devant il est vrai l'absence prolongée de Jyp) le 15 août, je m'y mets. Et sinon pour une nouvelle proposition, bien sur mais j'attends que les 7 arbitres se soient exprimés. Si tu parles de la légitimité à décider si ces 2 votes sont valides ou pas, je ne suis pas sur que cela fasse partie de nos prérogatives (mais je vais jeter un coup d'œil au règlement). (:Julien:) 19 août 2005 à 15:55 (CEST)[répondre]

Tu as raison, j'aurais du te contacter avant de faire ma proposition. Je ne suis pas certain qu'il faille mettre une limite de temps comme le propose Traroth, mais je pense que nous devons essayer de nous displiner pour aller plus vite. c'est pour cela que j'ai accéléré le mouvement. Romary 20 août 2005 à 20:11 (CEST)[répondre]

• Oui Greudin (discuss.) 19 août 2005 à 15:35 (CEST)[répondre]
• Oui Arnaudus 24 août 2005 à 13:07 (CEST)[répondre]
• Oui Traroth | @ 24 août 2005 à 15:58 (CEST)[répondre]

Lors de l’examen de cet arbitrage nous avons jugé que les règles de fonctionnement de la page Wikipédia:Pages à supprimer manquaient de précision et en particulier au niveau du décompte des votes et de la définition d'un vote valide (votes des utilisateurs Utilisateur:Davidias et Utilisateur:Padawan relatifs aux articles Juripedia, Jewpedia et Wikitravel sur la page Wikipédia:Pages à supprimer/22 juin 2005). Ceci a généré un conflit entre Jyp et Esp2008. Le CAr estime qu'aucune des règles de Wikipédia a été enfreinte (art. 14) et ne peut se prononcer sur la validité ou non de ces votes en l'absence de règle.

Le CAr estime donc que la réversion par Jyp des actions de maintenance d'Esp2008 n'est pas condamnable. Néanmoins il nous semble évident qu'au moins, le vote de Davidias ne devait pas être validé. L'attitude de Jyp ne servait probablement qu'à essayer de lancer le débat sur la validité des votes et à ce titre contredit le principe Don't disrupt Wikipedia to make a point. Nous regrettons très fortement que Jyp n’ait à aucun moment justifié cette action que ce soit vis-à-vis d'Esp2008 ou vis-à-vis du CAr.

Le CAr invite fortement la communauté à examiner ces règles et a éventuellement les améliorer. Le CAr inflige un blâme à Jyp pour son attitude peu constructive.

Vote

• Oui (:Julien:) 24 août 2005 à 20:14 (CEST)[répondre]
• Oui, mais ça veut dire quoi, un "blâme" ? Ca se concrétise comment ? Traroth | @ 25 août 2005 à 09:51 (CEST)[répondre]

par blâme je pensais un Rappel aux règles et principes de Wikipédia déjà utilisé dans l'arbitrage Josido-Crodan.

Dans ce cas, c'est oui. Traroth | @ 2 septembre 2005 à 13:29 (CEST)[répondre]

• Oui, mais Je ne pense pas que cet arbitrage nécessite pas une bataille (amicale) de proposition et la proposition de (:Julien:) n'est pas très différente de la précédente. Cependant, je pense que rien sur une page type "page à supprimer" dans le cadre d'un arbitrage et malgré (ou peut être parce que) l'absence de règle nous empèche d'apprécier le bien fondé de la neutralisation (et pas de la suppression) d'un vote. Je signale que c'est une pratique courante (voir par exemple Wikipédia:Proposition articles de qualité#Carbone et que donc que n'importe quel contributeur peut juger de la validité d'un vote et agir en conséquence. Je ne vois donc pas pourquoi nous ne pourrions le faire. Sans que cela soit majeur, même remarque que Traroth sur le blame. Romary 26 août 2005 à 12:31 (CEST)[répondre]
• Oui, mais : je ne vois pas la différence avec la proposition précédente, et encore une fois, ceux d'entre ,ous qui veulent accélérer les choses se font taper sur les doigts, c'est pas motivant. Enfin bon, qu'on en finisse puisqu'on est tous d'accords. Arnaudus 28 août 2005 à 20:48 (CEST)[répondre]

je tenais à mettre l'accent sur le fait que Jyp n'a enfreint aucune règle ce qui n'était pas le cas de la première proposition.

• J'ai du mal à voter sur une proposition peu claire et plutôt contradictoire. On ne peut pas dire que les règles ne sont pas claires, qu'on ne peut se prononcer sur la validité des votes, que l'action de Jyp n'est pas condamnable et en conclusion lui infliger un blâme pour cette action (de plus comme d'autres l'ont dit le blâme n'est pas une sanction définie). L'interprétation de l'attitude de Jyp est une hypothèse sans plus. Les seuls points sur lesquels nous pouvons nous appuyer sont à mon avis les suivants : 1. Nous estimons que les règles de validation des votes doivent être précisées. 2. Nous estimons que Jyp aurait dû davantage motiver son intervention. Dans ces conditions on ne peut demander aucune sanction contre Jyp, mais seulement exprimer des recommandations. Spedona 28 août 2005 à 23:11 (CEST)[répondre]

euh oui c'était ma position initiale mais puisque tout le monde voyait Jyp comme « coupable » dans la proposition 1, il fallait trouver un consensus d'où le blâme (l'attitude de Jyp, sans être condamnable était quand même critiquable).(:Julien:)

Oui mais pour en finir... Spedona 2 septembre 2005 à 13:10 (CEST)[répondre]

• Oui, mais je pense qu'il y avait au départ une réelle volonté de Jyp de bien faire et qu'il est tombé dans un piège déjà mis à jour plusieurs fois, celui des contributeurs ayant plusieurs pseudonymes. Il faut maintenant que la communauté prenne ce problème réellement au sérieux, en commençant, peut être, par une étude sur les relations IP-pseudos, au moins sur la dernière année, avec une liste des IP par pseudos et une deuxième liste des pseudos par IP. Cela sera plus clair et facilitera le travail des administrateurs. -Semnoz 3 septembre 2005 à 09:59 (CEST)[répondre]

• Oui c'est quand même proche de prop. #1. Greudin (discuss.)