ノート:暴力

暴力の定義について、複数の説・分類を紹介する文化人類学者によるサイトがありましたので、参考情報として寄せます。Uryah 2010年7月6日 (火) 11:26 (UTC)[返信]

• 暴力の定義をめぐる問題と残虐行為論（池田光穂 公式サイト） 2010年7月5日閲覧.

増えている暴力行為についての情報がありますので、情報として寄せます。Uryah 2010年7月9日 (金) 21:52 (UTC)[返信]

• 日本の25の鉄道会社は、駅員・乗務員が2009年度に客から受けた暴力を869件、3年連続で増え続けていると発表したそうです（2004年度は554件）。迷惑行為（嫌がらせ、暴言）も増えているのではないかと、朝日新聞2010年7月8日の記事は推定しています。曜日別では、月曜がいちばん少なく、順に少しずつ多くなり、日曜がもっとも多い、月別では12月がいちばん多いそうです。鉄道会社ではさすまた、防犯カメラや防犯ブザーや防犯スプレーの設置、対応マニュアルの作成、護身術の習得などの対応策をし、また、従来はしてこなかった被害届の提出を行うようにし始めたそうです。ご参照。
• 2008年に児童生徒から教員が受けた暴力の件数（日本で）は2008年からみた「この3年」で「7割増加」だそうです。ご参照（1、2、3）。

上記について、「強く出られないのを承知の卑劣な」やり方、「一つの暴力沙汰の背後には膨大な暴言や嫌がらせがあろう」、「弱い立場をはけ口にモンスターとやらが横行する『いちゃもん化社会』の一断面」と述べる論評があります。朝日新聞2010年7月17日 天声人語。Uryah 2010年7月17日 (土) 08:02 (UTC)、2010年7月17日 (土) 08:15 (UTC)、（リンクを挿入）2010年7月19日 (月) 08:21 (UTC)[返信]

追加参考情報です。Uryah 2011年7月13日 (水) 11:01 (UTC)、2011年7月13日 (水) 11:24 (UTC)[返信]

• 朝日新聞2011年7月12日 駅員へ暴力 最悪水準。asahi.comの記事（2011年7月13日閲覧）。加害者の年齢は20代以下から60代以上までまんべんなくあるそうです。理由はわからなく、有効な対策（防止策？）もいまない状況だそうです。

追加参考情報です。Uryah 2011年10月6日 (木) 14:38 (UTC)、2012年5月2日 (水) 22:16 (UTC)[返信]

• 哲学的には、思いどおりにならないのが「他人」であり（pp.116-127, 127- 140, 140-165）、それが人間の「苦しみ」であり（p.30）、他人が思い通りにならないから苦しいといって力に任せて思いを通すこと、「法のない支配・合意のない支配・力を有するものの恣意的欲望の支配」を「暴力」という（p.56）のだそうです。
  『いま哲学とは何か』 ISBN 978-4-00-431137-9 ご参照。

「日本軍の敗因 『勝てない軍隊』の組織論」 ISBN 978-4-05-405424-0 p.214 によれば、2012年現在の定義では、

• 法学・政治学では、暴力とは「正当性や合法性を欠いた物理的強制力」のこと。
• 社会学・心理学では、暴力とは「攻撃の一形態」のことで、攻撃のうち「意図的で直接的な物理的なもの」を暴力と呼び、暴力には、「意志の強制」（のためにそれを行う）という顕著な特性があるのだそうです。

Uryah（会話） 2013年8月4日 (日) 02:31 (UTC)[返信]

・(最新 | 前) 2010年11月20日 (土) 09:15 Hollywood

>>上記の改変において、Hollywood氏はすでに記載されている出典のリンクを削除したうえで「要出典」を貼りなおしている。Hollywood氏は、2010年11月20日 (土) 09:03 Hollywoodでも、出典リンクの付記された文章の中段に「要出典」を挿入しており、不当行為は２回目である。このような卑劣な改竄は控えて頂きたい。--Voter K 2010年11月20日 (土) 09:30 (UTC)[返信]

具体的に、その記事の、どの文章が、「ウェーバーを隠れ蓑に自衛隊や警察に対するレーニン的な誹謗の為に使われているとの批判がある」との記述についての出典なのですか？（「卑劣な改竄」や「不当行為」などという激しい表現をなさる前に、もう少し版を節約して下さい。数分おきに編集を繰り返すなど、異常な傾向ですよ。）--Hollywood 2010年11月20日 (土) 09:39 (UTC)[返信]

>>出典は明記してあります。本文をお読みください。それで納得できるかどうかはHollywood氏個人の主観の問題です。版を節約しろとのご批判の主旨は理解しかねます。文章の内容については事実と出典の追記、記事の読みやすさの改善を目的とした変更しかしておりません。投稿者の慣れやクセ、文書構成の改善などにより投稿が数回あったとしても、その回数についてルール上の制限はありませんし倫理的に不正とも思いません。Hollywood氏にそれを禁止して他を批判する根拠にする権利があるとも存じ上げておりません。Hollywood氏ご自身の個人的な価値観を私に押し付け、「異常な傾向ですよ。」などと人格否定/誹謗中小する行為はご遠慮下さい。--Voter K 2010年11月20日 (土) 09:52 (UTC)[返信]

>>Hollywood氏　出典リンクを削除して「要出典」貼る、嫌がらせの様な行為を控えて下さい。--Voter K 2010年11月20日 (土) 10:53 (UTC)[返信]

件の産経新聞の記事の、どの文章が、「ウェーバーを隠れ蓑に自衛隊や警察に対するレーニン的な誹謗の為に使われているとの批判がある」との記述の出典なのですか？せめて、コピー＆ペーストで結構ですので、引用して下さい。--Hollywood 2010年11月20日 (土) 10:59 (UTC)[返信]

>>Hollywood氏　出典リンクをご参照ください。記事内での引用もかなり前から行われています。Hollywood氏の個人的/主観的な判断に基づいて、Hollywood氏の気にいらない出典リンクを削除し「要出典」を重ねて貼るような行為はお控下さい。質問や議論があるのであれば、削除や不当な「要出典」を強要する前にノートで議論を行って下さい。そして何よりまず、出典と記事をよくお読みください。--Voter K 2010年11月20日 (土) 11:04 (UTC)[返信]

「ウェーバーを隠れ蓑に」なんて、どこにも書いてないですね。--Hollywood 2010年11月20日 (土) 11:14 (UTC)[返信]

時事ネタは削除。--1029man 2010年11月20日 (土) 11:57 (UTC)[返信]

>>時事ネタ禁止に同意。ただし安保闘争以降の日本の歴史の中で「暴力装置」という言葉がどう扱われたかの記述は歴史問題であって時事問題ではないので記事復活。出典記事は現代のものだが、過去の歴史を証明するものとして出典として記事に付す。「ウェーバーを隠れ蓑」にしている人物の実例についても出典を追加。「学者云々」は権威づけによる誇張表現であり削除。

>>タグにもあるように、記事を変更する前に、ノートで議論することを望みます。--Voter K 2010年11月20日 (土) 12:12 (UTC)[返信]

>> 2010年11月20日 (土) 12:23 Hollywood において、Hollywood氏による「出典を含む記事の削除」がありましたので記事を復旧しました。--Voter K 2010年11月20日 (土) 12:53 (UTC)[返信]

>>Hollywood氏の私的/主観的な感想文を削除しました。--Voter K 2010年11月20日 (土) 12:53 (UTC)[返信]

>> 2010年11月20日 (土) 12:52 Hollywood において、Hollywood氏による「出典を含む記事の削除」がありました。記事の削除の前に、出典を含む記事への敬意の再認識と、削除前のノートでの議論を希望します。議論もせずに「出典を含む記事」を全文削除する行為は正当とも倫理的とも言えないのでは？--Voter K 2010年11月20日 (土) 12:58 (UTC)[返信]

これは警告です。Help:ノートページ#他の利用者のコメントをご確認ください。「他の利用者のコメントを書き換えたり、編集除去したりしないでください。署名を書き換えることも含みます。これはウィキペディア上に限らずいわば不文律と考えられますし、悪質な行為は投稿ブロックの対象ともなりますので、注意してください。」--Hollywood 2010年11月20日 (土) 13:05 (UTC)[返信]

これは警告です。--Voter K 2010年11月20日 (土) 13:12 (UTC)[返信]

これは警告です。--Voter K 2010年11月20日 (土) 13:12 (UTC)[返信]

>>Hollywoodさん。脅迫文の様なメールを送りつけることをやめて下さい。--Voter K 2010年11月20日 (土) 13:33 (UTC)[返信]

これは警告です。

>>Hollywood氏。冷静になって下さい。貴方のしていることは編集合戦では？--Voter K 2010年11月20日 (土) 13:15 (UTC)[返信]

>>私は、Hollywood氏と第三者の皆さんも交えて、ノートによる議論を呼びかけます。それまでは記事の編集は自粛されるべきです。--Voter K 2010年11月20日 (土) 13:20 (UTC)[返信]

これは警告です。

>>2010年11月20日 (土) 13:23 Hollywood (会話 | 投稿記録) (17,343バイト) (そのような記述は、リンク先の産経新聞の記事には、存在しません。NPOVか独自研究ですよ。)において、Hollywood氏による「出典を含む記事の削除」がありました。記事の削除の前に、出典を含む記事への敬意の再認識と、削除前のノートでの議論を希望します。出典の内容を良くご確認ください。--Voter K 2010年11月20日 (土) 13:29 (UTC)[返信]

繰り返しですが、その産経新聞の記事の中の、どこに、「レーニン主義者が自衛隊や警察への揶揄中傷を行った事実への批判を避ける目的でウェーバーを引き合いに出し論点をすり替える場合もある。」などと書かれているのか、コピー＆ペーストで結構ですので、示して下さい。--Hollywood 2010年11月20日 (土) 13:33 (UTC)[返信]

>>出典の二つ目にそう書いてあります。すでに引用済みです。私は貴方の削除行為の繰り返しを不正な行為であると考えています。不正行為が反省なく繰り返されるのなら、私は不正を繰返す相手との話し合いを切り上げる可能性があります。--Voter K 2010年11月20日 (土) 13:38 (UTC)[返信]

1. 「出典の二つ目」とは、何ですか？
2. 「そう」とは、どうですか？--Hollywood 2010年11月20日 (土) 13:40 (UTC)[返信]

>>記事の検証可能性を保証する為に記事に付されたものが出典です。二つ目とは一つ目の次です。茶化した議論に興味はありません。--Voter K 2010年11月20日 (土) 13:50 (UTC)[返信]

キチンと答えて下さい。まず、ここにリンクをはって下さい、そして、該当する文をここに引用して下さい。--Hollywood 2010年11月20日 (土) 13:53 (UTC)[返信]

横レス失礼します。現在、権力の中枢に居る仙石氏が、今でも、「警察等を打倒の対象として批判・揶揄している」と言うのは、いくらなんでも無理筋では？昔の主義主張を穿り返されたくなくて、「いつになく素直に引き下がった」というのは十分ある気がしますが。118.18.235.241 2010年11月20日 (土) 15:35 (UTC)[返信]

『革命を妨げる機構という意味での「暴力」として使われており、ウェーバーのものとは本質的に異なるものである。』と有りますが、素人考えながら、ほぼ同じ事象を、現体制を守る側と、取って代わろうとする側の、それぞれの位置から記述したもの・・・とも思えます。＿ちゃんと社会学や政治学を勉強・理解している人に＿、教えて頂きたいです。118.18.235.241 2010年11月20日 (土) 12:20 (UTC)[返信]

仰る通りです。記事・暴力の独占にも同様の記述が有ったので、同じように引っかかりまして、

レーニンは、ヴェーバーが国家によって独占（統制）されるべき対象として「暴力装置」を位置付けたのに対し、革命によって打倒されるべき対象として「暴力装置」を位置付けた。

という表記に直しました。--Hollywood 2010年11月20日 (土) 12:30 (UTC)[返信]

ウェーバー『職業としての政治』、講演は「1919年1月28日」らしいけどテキストとして公表された年は不明（早くても1919年以降）。レーニン『国家と革命』は刊行が「1917年」。従って、 レーニンは、ヴェーバーが国家によって独占（統制）されるべき対象として「暴力装置」を位置付けたのに対し、革命によって打倒されるべき対象として「暴力装置」を位置付けた。 という表記を、 ヴェーバーは、レーニンが革命によって打倒されるべき対象として「暴力装置」を位置付けたのに対し、国家によって独占（統制）されるべき対象として「暴力装置」を位置付けた。 という表記に直しました。--175.179.132.63 2010年11月21日 (日) 01:43 (UTC)[返信]

ウェーバーの著書を確認していますが、暴力装置という語がでてきません。 出典として引用されている"But here we do not have to deal with such organizations for violence,"の部分は「けれども、今、私たちは、このような暴力組織を問題にしているのではなく、」という訳になっています。（世界の大思想３　ウェーバー　政治・社会論集　河出書房新社　406p 訳：清水幾太郎・清水礼子）しかもここでの暴力組織とはウェーバーが講演を行った二年前にレーニンが革命を成功させたソヴィエトの秘密警察組織のことを指しています。このように特殊論的に暴力組織という語を使っている以上、「暴力装置（organizations for violence）と位置付けた」という表現は無理があるのではないでしょうか。引用が必要であれば追加します。--Takezawa takuma 2010年11月20日 (土) 16:03 (UTC)[返信]

>>確認すべき資料は「職業としての政治」の他にも何かありますか？　ウェーバーが「暴力装置」と訳されている確たる出典が無ければ記事修正が必要かと思います。要確認、要出典ですね。マスコミも連呼してるウェーバーの「暴力装置」(僕も無批判にそう思ってたけど)が実はマルキストの「すり替え」の上の虚構だったなんてことはｗ　悪い夢を観ているようだ。まるで1984年 (小説)だ--Voter K 2010年11月21日 (日) 00:11 (UTC)[返信]

話題と関連している話題のリンクを貼っておきます。Gewaltapparatという訳そうと思えば暴力装置とは一応訳せそうな原語が、宗教社会学論集の中にあるみたいですね。ただそのように訳してある邦訳が果たしてあるのかどうか迄は分かりませんが。（リンク） マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか？(１)http://togetter.com/li/70243　 マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか？(2)http://togetter.com/li/70322　　　　　　　　--122.145.115.159 2010年11月21日 (日) 01:59 (UTC)[返信]

そこに関しては暴力の独占のノートの方にどう訳されているかを書きました。ご参照ください。端的にいうと国家の定義とは関係のない文脈で、「権力機構」と訳されていました。項目が2つに分かれてしまったので、困りますね。基本的にこっちに書くようにしたいと思いますが。--Takezawa takuma 2010年11月21日 (日) 06:17 (UTC)[返信]

・takazawaさんのおっしゃることはもっともで、そこは秘密警察を指しているとおもいますので、後者の引用は間違いだったかもしれません。もし暴力装置と訳せるなら、そこかなぁと。でも、文脈で見ると、中世の騎士にあたるものとして秘密警察が出てきて、最後にはしっかりとした政治家を選べば、このような暴力組織は必要ないとなっています。 ともあれ、『職業としての政治』には「国家を形成するのに不可欠なものとして、暴力としての軍の存在があり、それがなければ無政府状態になる」とは記しています。これを読んで後の社会学者が国家の暴力装置と慣用的に言ったのではないでしょうか。 冒頭部分に注目してください、暴力装置とずばりといっていなくても、暴力による統治の仕組みが国家を形成しているということが文脈から読み取れると思います。 Every state is founded on force,' said Trotsky at Brest-Litovsk. That is indeed right. If no social institutions existed which knew the use of violence, then the concept of 'state' would be eliminated, and a condition would emerge that could be designated as 'anarchy,' in the specific sense of this word. つまり、ウェバーは暴力装置という言葉を使ってはいませんが、国家による暴力の機構（軍隊や警察）による統治を始めて必要なものと捉えたことにより、それを始めて唱えた人となっているのではないでしょうか。よって、以後の社会学では、国家が権威や暴力で統治するというのは当然になっています。（たとえば、Ｍ．フーコーのディシプリンの考え方。） ・もう一つ、例えウェバーが暴力装置という言葉を使っていなくても、暴力装置という言葉が社会学や政治学では一般的に使われる言葉だと解る方法があります。 「ネットで百科」（平凡社・大百科事典）をつかって暴力装置を引いてみてください。この言葉を使っている学者が分かると思います。出てくるのは：田口富久治、栗原彬、阿部斉、下斗米伸夫、狭間直樹。田口富久治はそうでしたが、他はそうではないと思います。 --Hamyuhamyu 2010年11月21日 (日) 12:01 (UTC)[返信]

>>国家による暴力の機構（軍隊や警察）による統治を始めて必要なものと捉えたことにより、それを始めて唱えた人となっているのではないでしょうか。<< 初めてという観点でいうと、レーニンの方が早いのではないでしょうか。ウェーバーの『職業としての政治』の講演が1919年1月なのに対し、『国家と革命』が書かれたのは1917年8月ごろです。ただ、定義として、レーニンは「国家＝ある階級を抑圧するための暴力組織」、ウェーバーは「国家＝ある地域において正統な物的暴力性の独占を要求し、かつ成功した共同体」という違いがあります。また、日本において暴力装置と訳されたのはレーニンのほうのようです（↓の項目参照。まだ原典はみれてませんが）。また、『国家と革命』において『装置』という語はブルジョア社会の官僚制度と常備軍を批判するときに使われています^[1]。なのでレーニン的認識を踏まえればウェーバーの定義は「国家＝暴力装置の独占」という解釈もありだと思います。実際そう表現している事典もありました^[2]。しかし、ウェーバーやレーニンと関係なく国家を定義する事典もあります^[3]。また、暴力装置自体の定義をしている辞書もありますが^[4]、ウェーバーの関わり等は書かれていませんし、ウェーバーの定義において重要な独占の概念もありません。以上を勘案すると、社会学や政治学で使われる語という判断は問題ないと思いますが、ウェーバー由来だとは言えないと思います。ちなみに、語としての「暴力装置」の初出は「神山茂雄」とする仮説がありましたので、リンクを貼っておきます（[「暴力装置」の起源と系譜]）。これも確認でき次第、追記したいと思います。--Takezawa takuma 2010年11月21日 (日) 19:28 (UTC)[返信]

1. ^ 「官僚制度と常備軍―これはブルジョア社会のからだにやどる『寄生体』、（中略）この官僚的および軍事的装置が」（「国家と革命」岩波文庫。p.47）大月書店の新訳においては「官僚・軍事機関」となっている。
2. ^ 「ウェーバーは、『暴力』装置の合法的独占を国家権力の特性としたことがよく知られている。（山口　定）」（現代政治学事典 大学教育社 p.940「暴力」の項）
3. ^ 「ソレルとベンヤミンの観点からいえば、現存の国家権力は、物理的暴力装置と神話的イデオロギーを備えた権力である。」（社会思想事典 岩波書店 p.291 「暴力」の項）この項においてはウェーバーに関する言及はない。
4. ^ 「暴力を発動するため、諸機関が配置されていること。最高に組織化された政治権力である国家権力が、軍隊･警察･刑務所などを配置している状態などに用いる。現代ではこの装置が巨大化し、独走する危険性がある。」（社会学小辞典 有斐閣）[[1]]（原典は未確認）

「暴力装置」という言葉は、岩波文庫の『国家と革命』翻訳テキストには出てきません。出てくるのは大月書店・国民文庫です。実物をご確認ください。--175.179.132.63 2010年11月21日 (日) 02:55 (UTC)[返信]

これは何訳の何刷の何ページになりますか？自分が参照しているのは大月書店・国民文庫1971年4月20日発行の新訳第10刷ですが、国家の定義の部分は「国家は、特殊な権力組織であり、ある階級を抑圧するための暴力組織である。」（p.36）となっています。奥付を見る限り、初訳と改訳と新訳の3種類があるようです。--Takezawa takuma 2010年11月21日 (日) 05:48 (UTC)[返信]

ネット上のテキスト、「1952年10月25日第1刷発行1956年11月10日第8刷改訳発行1965年3月25日第23刷改訳発行」の「大月書店　国民文庫-102」「全書刊行委員会・訳」という情報。 http://www.kyousansyumi.net/old01/bunkof/kokkakakumeio.html http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku2.html 初訳・改訳の元本を確認して、ページ数その他「注」に明記します。--115.177.45.125 2010年11月21日 (日) 11:36 (UTC)[返信]

『国家と革命』（大月書店版）では、「プロレタリアートには、国家権力、すなわち、中央集権的な力の組織、暴力組織が必要である」「ブルジョアジーに鋒先をむけた特殊な暴力装置としての国家」という記述をしているので、「革命によって打倒されるべき対象として「暴力装置」を位置付けた」を「革命によって打倒されるべき対象・プロレタリアートに必要な組織として「暴力装置」を位置付けた」に変更します。--175.179.132.63 2010年11月21日 (日) 03:59 (UTC)[返信]

大月書店の初版を確認しました（名義は国民文庫社）。1952.10.25初版。1953.11.20四版。「プロレタリアートにとっては、国家権力、すなわち、中央集権的な力の組織、暴力の組織は、不可欠である。」(P.40-41)、「ブルジョアジーにたいする特殊の暴力組織としての国家」(P.41)という記述になっています。大月書店版でも「改訳」しか暴力装置になっていないようです。上の情報が正しければの話ですが。ほかの文献も当たっていますが、レーニンの「暴力装置」は一般的ではなさそうです。ウェーバーと同様レーニンも「暴力装置」と位置づけたという記述には疑問を感じます。--Takezawa takuma 2010年11月24日 (水) 17:40 (UTC)[返信]

大月書店の改訳を確認しました（名義は国民文庫社）。1965.3.25改訳第一刷。上記箇所は「プロレタリアートには、国家権力、すなわち、中央集権的な力の組織、暴力組織が必要である」（P.38）、「ブルジョアジーに鋒先をむけた特殊な暴力組織としての国家」（P.39）という記述になっています。ネット上にある改訳は改変されているのではないでしょうか？--126.12.64.48 2010年12月25日 (土) 13:56 (UTC)[返信]

>>2010年11月21日 (日) 01:23 118.18.235.241 (会話)について、「出典を含む」歴史的事実の記述が削除されたので復旧。--Voter K 2010年11月21日 (日) 02:37 (UTC)[返信]

>>2010年11月21日 (日) 02:15 175.179.132.63 (会話)について、「出典を含む記事」を削除した上で追記された「暴力」から脱線した記述を削除。記述部分は「暴力装置」に関連した著作の解説であって「暴力」からはワンステップ外れている。各著作の解説は各著作の項目が相応しいのでは？--Voter K 2010年11月21日 (日) 02:37 (UTC)[返信]

>>現在、この項目では「暴力装置」が「暴力」の項に書かれるに相応しいか、ウェーバーは「暴力」についての概念を「暴力装置」と表現したか(したのであれば「暴力装置」はこの項に書くに相応しいが事実無根なら相応しくない)について議論中で、それに関する記述は議論過程で削除されるべきではないと考えるが、各位はいかがに考えますか？--Voter K 2010年11月21日 (日) 02:46 (UTC)[返信]

>> 2010年11月21日 (日) 06:17 Takezawa takuma (会話 | 投稿記録)において、出典も反論も無い削除がありましたので記事を復旧しました。削除該当部分の仙谷官房長官がかつてマルキストであったことは引用出典の中で氏ご自身が語っているところですが、彼がマルキストをやめたという確たる出典がありません。記事の削除を行うときは、記事の削除よりまず先に「出典を含む反論」をお願い致します。--Voter K 2010年11月21日 (日) 06:51 (UTC)[返信]

自分の削除ではない気がしますが・・・暴力の記事はまだ編集したことがないです。--Takezawa takuma 2010年11月21日 (日) 07:47 (UTC)[返信]

「仙谷官房長官がかつてマルキストであったことは引用出典の中で氏ご自身が語っている」と仰いますが、そんなこと、どこに書いてあります？「社会主義」となら書いてありますが、「マルキスト」なんて一言も書いてないですし、まして、あなたが本文に記載なさった「レーニン主義者」なんてことも書いてないです。

• 社会主義
• マルクス主義
• レーニン主義

の3つの違いくらい認識してから本文を編集なさって下さい。--Hollywood 2010年11月21日 (日) 07:30 (UTC)[返信]