ノート:ツィルニトラ

Zirnitra、そのまま読むとジルニトラなのですが、ジラントラなのですか？--toroia 2007年12月16日 (日) 11:20 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2007-12-16T11:20:00.000Z","author":"Toroia","type":"comment","level":1,"id":"c-Toroia-2007-12-16T11:20:00.000Z-\u30b8\u30e9\u30f3\u30c8\u30e9\uff1f","replies":[]}}-->

やばい。そうなのか。。。らんたん 2007年12月16日 (日) 11:23 (UTC)

「ジルニトラ」に直しておきますね。らんたん 2007年12月16日 (日) 11:26 (UTC)

英文版では、12月16日現在"The image of Zirnitra was employed on a Wendish flag when the Wends fought the invading Saxons."とあります。本日、記事にノートでの議論もせずに「<史実？　!>」とタグ付き書き込まれたことはまことに遺憾です。史実かどうかは現時点では英文版を翻訳、意訳した段階なので分かりません。この文章を信じるしかないのです。サクソン側の旗の記述がないじゃないかと思われる方もいるとは思いますがそれは、白い竜 (サクソン伝承)や民族大移動期の旗で確認されている割と有名な話です。ということはこの英文版と照らし合わせてそう記述せざるを得ないのです。ちなみに、常識ですがゲルマン民族は元々は今で言うバルト三国や現東欧地域などに住んでいた民族が大移動したものです。それに対しスラブ民族というものは非常に広く特に西スラブ系はポーランドからカルパチア山脈一帯を原住としていて、ゲルマン系に対して民族移動があまり行なわれなかったことと、ゲルマン系との混血が進んでいたことを考え、嘘ではないと思っています。ただし、ブルガール人はゲルマン民族大移動後に民族移動しているので、スラブ系はもっと後に居住したのではないかと思われがちですが、それは誤解です。（参考文献　ビジュアル版世界の歴史　９　ビザンツとロシア・東欧　著者　東京大学教授森安達也　1985）らんたん 2007年12月21日 (金) 06:03 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2007-12-21T06:03:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":1,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2007-12-21T06:03:00.000Z-\u30b5\u30af\u30bd\u30f3\u4eba\u306e\u4fb5\u7565\u3068\u8ecd\u65d7\u4f7f\u7528\u306b\u3064\u3044\u3066","replies":["c-Toroia-2007-12-21T12:46:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2007-12-21T06:03:00.000Z"]}}-->

"The image of Zirnitra was employed on a Wendish flag when the Wends fought the invading Saxons."は「ジルニトラの図像は、ヴェンド人が侵略するサクソン人と戦ったときに、ヴェンド軍旗として用いられた」としかありません。これと、サクソン人が（おそらく一部で）白い竜を軍旗に使ったという史実がどうして「同じ原住民であるサクソン人とスラヴ民族が争い対抗すべくヴェンド人側の軍旗は同じドラゴンで守護獣たるジルニトラにしたのである」になるのか、疑問です。「対抗すべく」という語からは「白い竜」に影響されてヴェンド人がジルニトラを軍旗にした、と読み取れますが、そういう史実があったのか、という話です。そもそもヴェンド人と戦ったときにサクソン人が白い竜を軍旗に使っていたというのはどの史料に掲載されているのですか？　また、英語版のどこにも「守護獣」とは書かれてません。以上の理由により、再びコメントアウトさせていただきます。--toroia 2007年12月21日 (金) 12:46 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2007-12-21T12:46:00.000Z","author":"Toroia","type":"comment","level":2,"id":"c-Toroia-2007-12-21T12:46:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2007-12-21T06:03:00.000Z","replies":["c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2007-12-21T12:54:00.000Z-Toroia-2007-12-21T12:46:00.000Z"]}}-->

いつもお世話になります。その通りかもしれません。すぐに対処します。お手数かけて申し訳ありません。らんたん 2007年12月21日 (金) 12:54 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2007-12-21T12:54:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":3,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2007-12-21T12:54:00.000Z-Toroia-2007-12-21T12:46:00.000Z","replies":[]}}-->

「Grundtræk til En Nord-Slavisk og Vendisk Gudelære　原文」節の意図がわかりません。日本語版の利用者のほとんどになじみのないデンマーク語の文章が、何の説明も翻訳も注釈もないまま置かれている理由は何でしょうか。納得のいく回答がなければ、近いうちに削除しようと思います（記事自体も、全面的に改稿する必要があると思いますが……）。--toroia（会話） 2013年11月16日 (土) 06:02 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T06:02:00.000Z","author":"Toroia","type":"comment","level":1,"id":"c-Toroia-2013-11-16T06:02:00.000Z-\u539f\u6587\u3092\u8ee2\u8f09\u3059\u308b\u610f\u56f3","replies":["c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T08:57:00.000Z-Toroia-2013-11-16T06:02:00.000Z"]}}-->

要出典タグを貼られたからです。どっちなんですか？ある人は出典出せ、ある人は原文邪魔だ。ならば、wikisouseに移動していただくというのが各言語版ユーザーにとってもメリットのある話ではないのでしょうか？残念ながら私にはどうすればデンマーク語版wikisouseに貼るのかすらわからないのでこうして直接提示してるわけですが。らんたん（会話） 2013年11月16日 (土) 08:57 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T08:57:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":2,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T08:57:00.000Z-Toroia-2013-11-16T06:02:00.000Z","replies":["c-Toroia-2013-11-16T09:06:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T08:57:00.000Z"]}}-->

ありがとうございます。よくわかりました。出典については、（とりあえずは）今のバージョンでは文献もページ番号も明記されているので、問題ないと思います。そのため、原文を入れておく理由はないと思います。削除してもよろしいでしょうか。--toroia（会話） 2013年11月16日 (土) 09:06 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T09:06:00.000Z","author":"Toroia","type":"comment","level":3,"id":"c-Toroia-2013-11-16T09:06:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T08:57:00.000Z","replies":["c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T09:09:00.000Z-Toroia-2013-11-16T09:06:00.000Z"]}}-->

削ってもいいですがそれはwikisouseに移すことが条件です。そうすればジルニトラ（チルニトラ）の記事は大きく発展することでしょう。らんたん（会話） 2013年11月16日 (土) 09:09 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T09:09:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":4,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T09:09:00.000Z-Toroia-2013-11-16T09:06:00.000Z","replies":["c-Toroia-2013-11-16T09:58:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T09:09:00.000Z"]}}-->

了解です。Wikisourceに移す方法や、そもそも移す意義があるものか、デンマーク語が解せない私にはなんとも言えないので、一時的にコメントアウトしておきます。--toroia（会話） 2013年11月16日 (土) 09:58 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T09:58:00.000Z","author":"Toroia","type":"comment","level":5,"id":"c-Toroia-2013-11-16T09:58:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T09:09:00.000Z","replies":["c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T10:36:00.000Z-Toroia-2013-11-16T09:58:00.000Z"]}}-->

Wikisourceに移してから削除ということで同意のはずです。勝手にコメントアウトしないでください。また「要出典」ってきたらどうするおつもりですか。元に戻します。らんたん（会話） 2013年11月16日 (土) 10:36 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T10:36:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":6,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T10:36:00.000Z-Toroia-2013-11-16T09:58:00.000Z","replies":[]}}-->

インデント戻します。意見を変えます。らんたんさんの要求は理不尽です。「原文」のWikisourceへの移行とこの記事内部における出典の信頼性は無関係であり、Wikisourceへの移行をするにせよしないにせよ、「原文」は不要です。すでに書いたように、文献とページ数が明記されているのに「要出典」とされることはありません。むしろ、出典箇所を含めた節全体を、何の注釈も翻訳もなく、転載するほうが珍しいでしょう。現在のこの状態はあきらかに冗長であり、可読性を大幅に損なうものです。改めて「原文」を削除する必要性を主張します。反対される場合は、Wikipediaの記事を編集する観点から、理由を教えてください。--toroia（会話） 2013年11月16日 (土) 11:09 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T11:09:00.000Z","author":"Toroia","type":"comment","level":1,"id":"c-Toroia-2013-11-16T11:09:00.000Z-\u539f\u6587\u3092\u8ee2\u8f09\u3059\u308b\u610f\u56f3","replies":["c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T11:35:00.000Z-Toroia-2013-11-16T11:09:00.000Z"]}}-->

デンマーク語の文献とページ数出したところで本当にそのようなことが書いてあるかなんて普通の人にはわからないですよ。だから最悪「自動翻訳」にかけてもらって本当にそのようなことが書いてあるのですよという証明として、あの原文はあるのですよ。何度も言わせないでください。「ある人は出典出せ、ある人は原文邪魔だ」どっちなの？本音言うとどっちも迷惑なんだ。でも記事の信憑性ということから言ったら原文があった方が望ましいに決まってる。よって原文削除に反対です。ただし、Wikisourceに移行するに限り、原文削除は認めます。これ以上は疲れるので、これ以上議論はしません。ところでもっと重要な問題があるのでは。あなたが上に示したこの『ジルニトラ』。実はフランス語読みでした。ほんとうはドイツ語読みの「チルニトラ」なのでは？らんたん（会話） 2013年11月16日 (土) 11:35 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T11:35:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":2,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T11:35:00.000Z-Toroia-2013-11-16T11:09:00.000Z","replies":["c-Toroia-2013-11-16T11:59:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T11:35:00.000Z"]}}-->

一方的に議論を放棄するのはまったく理不尽であり非合理的です。議論を続けます。まず、デンマーク語以外にも、「普通の人にはわからない」言語を出典としている記事はいくらでもあります。この記事だけを特別扱いすることはできません。「原文があった方が望ましいに決まってる」わけがないのです。検証可能性をお読みください。出典を示すことと原文を転載することは別の行為です。混同しないでください。そのため、結局、らんたんさんの主張には根拠が欠けていることになります。さて、「ジルニトラ」という読みですが、私は英独仏伊など主要言語以外の固有名詞をラテン・アルファベットに転写するときの一般的な慣例に従った場合のものを提示したものです。要するに「ローマ字読み」です。そして（「チルニトラ」ではなく）「ツィルニトラ」のほうが正確であることも認めます。記事の改名をすべきということでしょうか？--toroia（会話） 2013年11月16日 (土) 11:59 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-16T11:59:00.000Z","author":"Toroia","type":"comment","level":3,"id":"c-Toroia-2013-11-16T11:59:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-16T11:35:00.000Z","replies":["c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-19T12:17:00.000Z-Toroia-2013-11-16T11:59:00.000Z"]}}-->

結局削除したのですね。いいでしょう。ならば再び「要出典」と出た時にあなたが責任取るか、早急にWikisourceにアップすることを要求します。らんたん（会話） 2013年11月19日 (火) 12:17 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-11-19T12:17:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":4,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2013-11-19T12:17:00.000Z-Toroia-2013-11-16T11:59:00.000Z","replies":[]}}-->

[1]このリンク先の通り、ジルニトラはツィルニトラに改名すべきとtoroiaが自分言ってるくせに結局何もアクション起こしません。よって、私が責任もってこの記事を「ジルニトラ」からツィルニトラへと改名します。異論がなければ一週間後に記事名は変更します。なお、改名にここで私は賛成に１票投じます。らんたん（会話） 2014年7月13日 (日) 09:13 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2014-07-13T09:13:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":1,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2014-07-13T09:13:00.000Z-\u30c4\u30a3\u30eb\u30cb\u30c8\u30e9\u306b\u6539\u540d\u3059\u3079\u304d\u3067\u306f\uff1f\uff08\u6539\u540d\u63d0\u6848\uff09","replies":["c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2014-07-20T10:31:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2014-07-13T09:13:00.000Z"]}}-->

なにも異論がないようなので、記事を移動させます。らんたん（会話） 2014年7月20日 (日) 10:31 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2014-07-20T10:31:00.000Z","author":"\u3089\u3093\u305f\u3093","type":"comment","level":2,"id":"c-\u3089\u3093\u305f\u3093-2014-07-20T10:31:00.000Z-\u3089\u3093\u305f\u3093-2014-07-13T09:13:00.000Z","replies":[]}}-->