Коллеги, сейчас в ВП:ИС/П#Азербайджанские имена приведены примеры именования статей, но явным образом не сказано, что эти примеры иллюстрируют. Предлагаю написать «Азербайджанские отчества приводятся в формах „оглы“ и „кызы“, за исключением случаев, когда для конкретного человека устоялась иная форма». Формы «оглы» и «кызы» устоялись в русском языке, см. Азербайджанское имя#Отчество, в отличие от «оглу» и «гызы» — буквальных транскрипций с азербайджанского. Пинг коллегам @Interfase и @Xcite, активным в тематике. Викизавр (обс.) 15:03, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Согласен с таким уточнением. Я бы ещё и добавил бы "без деффиса и со строчной буквы", так как иногда встречаются и записи в виде "-Оглы" и "-Кызы". Interfase (обс.) 15:15, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
кызы - неправильно. Существуют казахские, киргизские женские отчества. У них как раз окончание - кызы. Нужно следовать транскрипции. В Азербайджане при произношении фамилии произносится -гызы. Везде. На радио, в телевидении В любой передаче. На официальном сайте президента В версии на русском языке. Литературно - именно гызы. Когда по-русски говорят - кызы, сразу идёт представление, что это казашка или киргизка. Xcite (обс.) 15:57, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Дело в том, что правила Википедии не следуют транскрипции и тому, что правильно, а что не правильно, а следуют правилу распространенности в русскоязычных источниках, не русскоязычных азербайджанских источниках, а русскоязычных источников в целом. Но даже и в русскоязычных азербайджанских источниках наряду с формой "гызы" довольно часто встречается и форма с "кызы". Вот например русскоязычные версии страниц действительных членов Национальной академии наук Азербайджана на официальном сайте академии наук. Обе с "кызы"[1][2]. Я тоже понимаю, что правильная транкрипция азербайджанской qızı будет "гызы", а также я понимаю, что правильная транскрипция азербайджанского Bakı будет Бакы. Но не переименовывать же из-за этого статью Баку в Бакы. Interfase (обс.) 16:24, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Это из-за того, что русскоязычные источники давно не обновлялись. И не пишут о современном Азербайджане. Отчество -кызы пришло из СССР. Там какие-то чиновники изначально неправильно стали писать. Xcite (обс.) 16:30, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Но они не единственные русскоязычные источники. Если со временем в русскоязычных источниках будет доминировать вариант гызы, то подумаем об изменении кызы на гызы. Я буду только за обеими руками. Пока что подобное доминирование не прослеживается. Interfase (обс.) 17:08, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю уточнение к текущему правилу. Но вообще было бы хорошо в ВП:ИС/П пораскинуть над необходимостью отчеств для неславянских народов вообще — не знаю, как там в азербайджанском, но в названиях статей Санду, Майя и Зурабишвили, Саломе в принципе не нужны отчества и правильно было бы закрепить эту практику для более широкого круга статей. Это банально более соответствующие принципу узнаваемости названия. stjn16:29, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
К слову, выглядит, что разделы про азербайджанские и болгарские имена находятся по факту не в том месте: что азербайджанские, что болгарские имена имеют названия статей в непрямом порядке и с запятой (Живков, Тодор, Алиев, Гейдар Алирза оглы), но почему-то находятся в разделе «Прямой порядок написания без запятой». stjn16:33, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Полное азербайджанское имя бывает с отчеством, так как почти все азербайджанские персоналии более известны с отчеством, поэтому азербайджанское имя нужно указывать вместе с отчеством за исключением тех случаев, когда персоналия более известна без отчества (например, если речь об азербайджанце, жившем до XIX века или гражданине другой страны, например Заде, Лотфи). Interfase (обс.) 17:06, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы не было дискуссии о мелочах, вот вам предложение о крупначах. КЗП появилось в 2006 году (19 лет назад), с тех пор много всего изменилось как в мире, так и в интернете, и в собственно Википедии, а из начавших писать правило людей большинство уже давно неактивно. Это во-первых. Во-вторых, КЗМ никогда полностью не заменяло ОКЗ — пункт 7 ВП:ПОЛИТИКИ, п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ, п. 4 ВП:ЖУРНАЛИСТЫ, п. 2 ВП:ПРОГРАММИСТЫ и многие другие пункты — это фактически замаскированное ОКЗ. В-третьих, страшилка про то, как сейчас набегут пиар-службы и пропихнут клиентов в Википедию — страшилка и есть. Она имеет примерно такое же отношение к реальности, как цифры выше. И: а) другие крупные разделы прекрасно живут без КЗП в его нынешнем виде; б) как раз из-за КЗП в Русской Википедии огромное количество статей о Ноунеймах Ноунеймычах, написанных исключительно по материалам пресс-служб, ага. Статьи обо всех этих депутатах-заднескамеечниках, ректорах провинциальных вузов, епископах, не говоря уж о Героях соцтруда, написаны исключительно или преимущественно по офсайтам и прочим аффилированным источникам. Номинатор нашёл один кейс чего-то там пиарного, а я просто открыл Категория:Депутаты Государственной думы Российской Федерации VIII созыва и пошёл по алфавиту: раз, два, три — практически всё, кроме разделов о санкциях, написано по офсайтам и редким новостям. В-четвёртых, некоторые профессии вообще не учтены в КЗП — учёные-практики из НИИ, краеведы, шеф-повара, авторы нонфикшн и т. д. В-шестых, сравним: «Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии.» vs. «People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject.» Я, конечно, понимаю, что в России всё должно быть своё, наперекор всему остальному миру: суверенная демократия, суверенная наука, суверенный интернет, суверенная Википедия. Но предлагаю всё же вылезти из собственной уютной норки и вспомнить, что Википедия — международный проект. Кто не согласен, пусть идёт в сувереннопедию к Багу. Конкретное предложение: заменить первую фразу правила ВП:КЗП на: «Персона является предположительно значимой, если её биография и деятельность достаточно подробно рассматривается в нескольких независимых от персоны авторитеных источниках. В отдельных случаях показателем значимостиЗначимость личностей определяется толькомогут быть это правилом и подходящие частные критерии значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии.» Точка. Переворачивается с головы на ноги. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:40, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
И к этому добавить: в отдельных случаях могут применяться вспомогательные критерии - и переделать все критерии во вспомогательные по отношению к ОКЗ. Если ОКЗ не выполняется, мы можем прибегнуть к КЗП. К примеру про олимпийского чемпиона по пулевой стрельбе скорее всего по ОКЗ найти не получится, а по ВП:спортсменам вполне. VladimirPF💙💛14:00, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Щас накидаю примеров. Вот есть ставший довольно известным командир аварийной К-219 Игорь Британов, который всего лишь капитан первого ранга и о котором статьи у нас в разделе долго не было. И есть Список советских и российских генерал-полковников, в котором заметная часть статей написана по схеме «родился — список должностей — список наград — умер». Есть всего лишь муниципальные депутаты, узнаваемые в национальном масштабе (например, Максим Кац), и есть целые депутаты Госдумы, о которых написать решительно нечего, кроме того, что они под санкциями - ну так они все под санкциями. В общем и целом надо ориентироваться на покрытие источниками, узнаваемость и медийность, а не на формальный статус. — Злой Серый Волк (обс.) 14:46, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Проще постепенно дополнять по ходу статью, написанную по ЧКЗ, чем при "возникновении значимости по ОКЗ" рыться в источниках, чтобы выяснять основные вехи жизни депутата. Депутатов ГД, слава богу, не настолько много, чтобы была необходимость ограничивать количество статей о них. А останется «родился — список должностей — список наград — умер» - ничего страшного, на такую статью и "наработал". Schrike (обс.) 14:55, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну то есть депутата мы оставляем, потому что вдруг да всплывёт о нём что - проще дополнить, а коммерсанта (даже при его потенциальной проходимости по нижнему краю ОКЗ) - сносим, потому что нейтрально-хвалебные публикации о нём могут быть инспирированы им самим и его подрядчиками, а проверить всё от и до у нас нет ресурсов? Я не троллю, просто пытаюсь понять логику. Злой Серый Волк (обс.) 15:09, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Депутата/участника Олимпийских игр/героя страны... можно оценить формально (да - нет, всё однозначно). Коммерсанта/актёра/певца/писателя... - нет. Да, о бизнесменах труднее найти нейтральные источники, что естественно в силу их профессии. Се ля ви. Schrike (обс.) 15:19, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще очень хорошо, но не стоит ли создать отдельный топик? Не все дочитали до этого места длинной дискуссии, которая вообще-то заявлялась как обсуждение информационной плашки — вопроса второстепенного. Переворачивание с головы на ноги целого КЗП — масштабное изменение. -- Klientos (обс.) 03:32, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Это слишком серьезное изменение, чтобы его принимать просто потому что в enwiki написано по другому. Указанные пункты намного жёстче, чем просто ОКЗ - по ним требуется широкое освещение, многократное освещение в общенациональных СМИ и т.д. То что есть статьи о ноунеймах - это повод подумать о том, чтобы кроме соответствия КЗП ввести пункт, который делает критерии обязательным условием, но не достаточным и без наличия независимых источников даже в случае соответствия КЗП статья существовать не может. То что для кого-то нет критериев - повод их разработать,. В таком виде - категорически против. El-chupanebrei (обс.) 13:43, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть вы по факту предлагаете двойной ключ? Чтобы статья могла существовать, она должна соответствовать и ОКЗ (ну то есть должна быть теоретически и практически написуема в формате не-пустышки родился - окончил вуз - занял должность - свалил с должности - помер), и ЧКЗ (конвенции сообщества о том, что мы согласны держать эту статью в проекте и считаем, что польза проекту и читателям от её существования оправдывает издержки сообщества на её поддержание в нейтральном ключе и актуальном состоянии. Так? Мне кажется, очень неплохой вариант. Злой Серый Волк (обс.) 14:36, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
освещение в общенациональных СМИ Отдельно напишу вот про это. Нет никакой веской причины отдавать какой-то приоритет т.н. "национальным сми" (которые, применительно к рф, в основном, никакие не национальные и давно уже почти никакие сми). Зачастую, региональная пресса, где она осталась, гораздо полезнее и информативнее. В любом случае, для целей Википедии, нет никакой, разницы, в районном ли краеведческом альманахе помещен некролог, или в "Известиях" на первой полосе. С точки зрения принципов Википедии, не бывает никакой отдельной "районной", "региональной", "общегосударственной" или "мировой" значимости, которая как-то по-разному бы котировалась. Это выдумки на пустом месте, как я понимаю, от некоторого безмыслия. Слава бывает "мировой" или "районной", заслуги бывают, достижения бывают, известность бывает. А "значимость" в том смысле, в котором она у нас используется как термин - не бывает. У вики-значимости нет и не может быть никаких географических, половозрастных, отраслевых и т.п. градаций. Нет никаких веских и разумных причин ориентироваться только на "деятелей федерального масштаба", как некоторым участникам, почему-то, нравится. И наоборот, есть веские основания бороться с таким подходом. Не наше дело квалифицировать, какие сми (или иные издания) "вышли ростом", чтобы их учитывать в Википедии, а какие - нет. Скромнее нужно быть.-- Kaganer (обс.) 20:43, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Ну некрологи показателем значимости не были и не будут ни в каком виде. А по поводу остального - я осмелюсь напомнить, что у нас международная энциклопедия. Ну и по поводу источников - по одинаковой тематике 1 статья в условном Nature всегда будет иметь преимущество перед 1000 статей в Вестнике Урюпинского института Рогов и Копыт до такой степени, что эту 1000 статей в мусорных источниках просто нельзя будет упоминать по ВЕС. El-chupanebrei (обс.) 21:03, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Разумеется, в сферах, где есть общепризнанные мировые авторитеты, статья там будет круче, но не стоит забывать, что, например, те же краеведы редко удостаиваются чего-то дальше прессы своего родного города. И хорошо, если это Санкт-Петербург, а когда это что-то вроде Рыбинска, Бухары или Сортавалы — тут публикаций о человеке может быть пруд пруди и конференции его зовут, а всё не то и не так, потому что источники местечковые (а ещё и часто с конфликтом интересов). И что в таком случае делать? Красныйхотите поговорить?21:17, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
некрологи показателем значимости не были и не будут ни в каком виде Это Ваше личное оценочное суждение, коллега. Я считаю, что в корне неверное - и придерживаюсь иного. Это публикация, ровно такая же, как и любая другая. Её достоинство - как правило, там приводится в сжатой форме биографическая информация, которая отсутствует в других местах. Ну и в общем случае, нет никаких рациональных причин дискриминировать некрологи как класс.-- Kaganer (обс.) 21:19, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
напомнить, что у нас международная энциклопедия Я уже не первый раз вижу этот тезис, и все ещё не понимаю, каким образом это должно быть аргументом? Что это за пафос вдруг такой прорезался на ровном месте? С таким пафосом - только в редакцию БРЭ, но её как раз закрыли, какая жалось... Ну международная, и что дальше? Наша задача - рассказывать о том, что было/есть/будет(возможно), а не становиться в позу арбитров, решающих, кто достоин, а кто нет. Вообще неуместная поза. Этакое вики-чванство. При этом (особенно в дискуссиях на КУ), я у ряда участников эту позу с огорчением замечаю. Повторюсь, скромнее надо быть.-- Kaganer (обс.) 21:27, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
достаточно подробно При этом вот это словосочетание, допускающее крайне широкое произвольное толкование, можно и нужно исключить. А то у нас есть упёртые вики-граждане, которым сколько не рассматривай - им всё недостаточно подробно, что не ЖЗЛ.-- Kaganer (обс.) 20:28, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Но в целом КЗП должно быть дополнением, позволяющим быстро оставить в покое статью по каким-то формальным критериям, а не как сейчас, - когда, наоборот, пытаются отсекать всё, что там почему-то забыли упомянуть. Именно так когда-то были задуманы все ЧКЗ. А текущий подход я считаю извращением.-- Kaganer (обс.) 20:30, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
ОКЗ и КЗП, конечно, надо как-то подружить. То, что они живут в совсем уж параллельных реальностях — не норм. При всех частностях и спецификах отдельных тем и групп статей, общий подход может быть только один: есть источники — есть значимость — есть статья. ЧКЗ должны корректировать и адаптировать ОКЗ применительно к своему классу статей, а не отрицать и отменять его. Но, поскольку чтобы полностью перелопатить ЧКЗ надо провести огромное исследование, выполнить которое я в обозримом будущем не возьмусь даже в составе какой-то рабочей группы, предлагаю ограничиться программой минимум: слова Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии. заменить словами Значимость личностей определяется этим правилом и подходящими частными критериями значимости, которые (применительно к статьям о людям) имеют приоритет над общим критерием значимости. Что поменяется практически: при дискуссиях на КУ на ОКЗ можно будет легитимно ссылаться, пусть даже хотя бы из слабой позиции. Когда появится практика таких дискуссий - можно будет точечно вынести на экспресс-дискуссии (на этом форуме) те ЧКЗ, написанные на заре ру-вики ещё до появления и широкого распространения ОКЗ (из соображений «надо написать хоть что-то, а то вообще без каких-либо правил слишком уж неловко бороться со спамерами») и слишком уж сильно диссонирующие с ОКЗ без разумного на то обоснования. И точечно подшлифовать их. Злой Серый Волк (обс.) 14:29, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
на мой взгляд, ЧКЗ — критерии чёткие и довольно хорошо отделяющие значимых персон от незначимых. к тому же, насколько я понимаю, ЧКЗ и ОКЗ — это не две разных Вселенные, ЧКЗ служат для экономии сил и времени, позволяя оценивать значимость совокупности некоторых категорий персон, для подавляющего числа которых заведомо есть или могут найтись независимые АИ, то есть которые удовлетворяют ОКЗ. если оказывается, что в одной из таких категорий значительное число персон ОКЗ не удовлетворяют, то это повод исключить эту категорию из удовлетворяющих критериям ЧКЗ, а не предлагать столь масштабное изменение в КЗП. кроме того, проблему написания о «депутатах-заднескамеечниках, ректорах провинциальных вузов, епископах, не говоря уж о Героях соцтруда» по аффилированным источникам предложение снимает разве что частично, ибо ОКЗ касается значимости, а «значимость касается тем статей, а не их содержания». то, по каким источникам статья должна быть написана, регулируется не ОКЗ или ЧКЗ, а ВП:АИ. если же коллега Leokand предполагает, что значимость упомянутых им персон по ОКЗ показать не удастся, то мне кажется, что удастся (а если для каких-то категорий персон не удастся, то, повторюсь, это повод исключить их из ЧКЗ, не больше не меньше). — Halcyon5 (обс.) 03:00, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Господа фанаты ОКЗ, а Вам не кажется, что Википедия у нас движется во взаимоисключающих направлениях и скоро порвётся таким образом? Вон ниже на этой странице очаровательная темка про индекс запрещённых Википедией сайтов, и этот индекс не только не уменьшается со временем, а лютыми бешеными темпами пополняется, причём даже в тематиках, далёких от политики. Уже половина рунета скоро будет в спам-листе. Как в таких условиях показывать ОКЗ? Лично я в статьях о спортсменах стараюсь добавлять нетривиальные факты со ссылками о личной жизни, детско-юношеской карьере, тренерах, увлечениях — то есть то, что и составляет этот самый ОКЗ помимо баз данных и протоколов соревнований. А потом проходит бот и из десятков статей вытирает ссылки под предлогом включения в спам-лист, факты остаются без источников, а статья без ОКЗ. Если я вам спамер, так забаньте меня за это. Сайт sportnaviny.by включили в спам-лист, непонятно почему. Сайт sport24 включили в спам-лист, якобы у них там бывают кликбейтные жёлтые заголовки и фото полуголых девиц, по такому критерию можно большинство спортивных сайтов забанить, включая Спортсру и «Советский спорт». Значительная часть городских и региональных порталов включены в спам-лист, а где ещё брать информацию о спортсменах из регионов, как не там? Обращаюсь к одному участнику, тот отвечает «мопед не мой, я просто разместил объяву»«другой участник включил в спам-лист незнаю почему, а я просто прошёлся и вычистил»; обращаюсь к другому, включившему в спам-лист — тот молчит. И что делать в такой ситуации, идти на форум воевать за сайты, к которым не имею никакого отношения и которые даже регулярно не читаю? Или вы ожидаете, что материалы на ОКЗ о каком-нибудь бронзовом призёре чемпионата России по лыжам должны находиться не на случайных специализированных и местных порталах, а в источниках уровня «Коммерсанта» и «Российской газеты»? Увы. Или вы считаете, что какой-нибудь бронзовый призёр чемпионата России по лыжам нам в принципе не нужен? А ещё тенденция идёт в целом к отмиранию прессы, бумажных источников, аналитики, редакторского контроля, и переходу информационных потоков в соцсети и блоги, что в таком интернете 2.0/3.0 в принципе будет оставаться для показа ОКЗ по широкому кругу тем? Задумайтесь об этом. — Igor Borisenko (обс.) 04:21, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Теоритически, Igor Borisenko, есть список исключений из чёрного списка. Можно им пользоватся. Сайт sportnaviny.by включили в спам-лист, непонятно почему. в спам-листе нашёл примерно следущее (или это не оно?) систематический вялотекущий спам. Q-bit array, 01.01.2023 Или вы считаете, что какой-нибудь бронзовый призёр чемпионата России по лыжам нам в принципе не нужен? ну номинатору они и не нужны) он о спортсменах ни одной статьи, вроде как, не написал. тенденция идёт в целом к отмиранию прессы, бумажных источников, аналитики, редакторского контроля, и переходу информационных потоков в соцсети и блоги, что в таком интернете 2.0/3.0 в принципе будет оставаться для показа ОКЗ по широкому кругу тем? Это уже плоскость ВП:ПРОВ, ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:СОВР. Откуда этот блогер (к примеру) взял инфу о персоналии? Может написал ЧатЖПТ (улучшенный!), а может несколько месяцев рыскал газетные архивы в поисках информации. Футболло (обс.) 19:37, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
систематический вялотекущий спам. Q-bit array, В частности вот это мнение @Q-bit array не выглядит веским основанием, в т.ч. из-за некорректного использования термина "спам".-- Kaganer (обс.) 21:15, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
А это отдельная тема. Этот список нужно не просто чистить, а радикально чистить. Практика его наполнения давно уже выглядит неприемлемой. Неуместную настойчивость в простановке ссылок нужно ограничивать фильтром правок и персональными санкциями. А включать туда сайты просто потому, что что-то там однажды показалось не соответствующим чьим-то высоким требованиям к значимости, проверяемости и т.д. - не то, чтобы очень правильно.-- Kaganer (обс.) 21:13, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Отношение к такого рода революционным изменениям зависит от того, какой областью в Википедии человек занимается. Я против всего предлагаемого, потому что в интересующей меня области культуры и искусства реализация этого предложения приведёт к притоку в Википедию неопределённого большого количества статей о литераторах, художниках, музыкантах и актёрах областного и районного масштаба. Андрей Романенко (обс.) 22:19, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, предлагаю небольшое изменение к требованиям для патрулирования статей. А именно, из пункта 1) раздела «желательных, но не обязательных требований» отсутствие орфографических ошибок переместить в раздел «обязательных требований», а стилистические и пунктуационные оставить. Стилистически многие могут писать не совсем точно, пунктуационных правил в русском языке тоже очень много, а так как со времён школы прошло много лет, не все они помнятся, но вот правила орфографии русского языка автопатрулируемые и патрулирующие должны знать точно. А то в нынешней редакции ВП:ПАТС кандидат в автопатрулируемые может написать статью где будут кАрова, сАбака, иССкуство и грамАта, и это не будет основанием для отказа в получении флага, а патрулирующий может формально отпатрулировать такую статью. С уважением, Valmin (обс.) 18:17, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Я ведь не предлагаю глобальное изменение, всего лишь небольшую поправку. И когда на обсуждении заявок на ПАТА или АПАТА я встречаю такие ошибки, я обычно не указываю на них, а просто исправляю, как раз потому, что обязательных требований нет. И статистику конечно не веду. А надо? Чтобы потом было на что ссылаться? С уважением, Valmin (обс.) 18:56, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Слишком жёстко. Орфографические ошибки бывают разные, да и опечатки от них отличить не всегда можно. Согласился бы, если добавить в формулировку «массовых» (такое может быть полезно, у нас бывали заявки от участников, для которых русский явно не родной), но одна-две ошибки на целую статью — некритично. — Deinocheirus (обс.) 18:51, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Конечно вы правы коллега, слово «массовые» добавить необходимо. Я это и имел в виду, просто пропустил. Можно в обязательных требованиях так и прописать «массовые» а в рекомендуемых добавить «единичные». Понимаю, что бывают случайные ошибки и опечатки, и когда в статье на 10000 знаков встречается 1-2 таких, это не повод для отказа во флаге, я это молча исправлю и всё. А если у участника такое сплошь и рядом? Вот цель такой поправки к правилам. С уважением, Valmin (обс.) 19:01, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Мой вопрос был о другом. Вы встречали случаи, когда патрулировались статьи с множеством грубых орфографических ошибок? Вы видели, чтобы флаг АПАТ выдали участнику, который пишет с грубыми ошибками? Если нет - тогда нет и причин корректировать ВП:ПАТС, а все нужное есть в правиле ВП:ЯЗЫКТомасина (обс.) 21:46, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
А вот когда они встретятся, то оснований для снятия флага не будет. Нет, формально конечно можно снять, но зачем, если нарушений, как таковых не будет. ВП:ЯЗЫК предписывает как нужно писать статьи, а не как их патрулировать. С уважением, Valmin (обс.) 23:20, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Частная проблема: орфография русского языка сложна, и не ограничивается каровой и сабакой. Если я отпатрулирую «в течении», «не глубокий» и «розыскной» — с меня снимут флаг ПАТ? Систематическое нарушение ПАТС налицо. Общая проблема: то, что сейчас отпатрулировано, не проверялось специально на орфографию. Если всё не распатрулировать, то непонятно, означает ли отметка патруля соответствие всем требованиям ПАТС или только «старым» (а она, конечно же, должна означать соответствие всем). А распатрулировать 1,5+ млн статей никто не будет. -- Klientos (обс.) 23:37, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Это была попытка (возможно неуклюжая) пресечь возможные нарушения в будущем. Или у нас правила принимаются или редактируются только после достижения критической массы нарушений? Распатрулировать старые отметки конечно не нужно. Тут как в юриспруденции — закон (у нас правило) не имеет обратной силы. Я понимаю, что следующее, на что мне укажут будет ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Впрочем моё дело было предложить поправку, как я её вижу, но биться до «последней капли крови» я за неё конечно не буду. С уважением, Valmin (обс.) 00:13, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Если проводить аналогию с государственным регулированием, то отметка о патрулировании — это какой-нибудь сертификат соответствия. Только там у них ограниченный срок действия, и новые выдаются по новым правилам; у нас же отметки о патрулировании бессрочные, и отпатрулированные статьи с непроверенной орфографией могут остаться навсегда. Это же самое обсуждалось, когда предлагалось в ПАТС добавить обязательное наличие источников. В принципе, там даже наметились технические решения для «обновления» отметок о патруле, они трудоёмкие, но если накопится существенная масса изменений, то можно заняться. Конкретно здесь, то что некоторые пункты ПАТС «желательные» не значит, что их можно игнорировать совсем. Если кто-то отпатрулировал статью без «желательного» пункта — ничего страшного, но если он это делает регулярно и массово, то есть что обсудить на ВП:ЗСФ. Особенно если речь о простых правилах орфографии. -- Klientos (обс.) 01:17, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Это же самое обсуждалось, когда предлагалось в ПАТС добавить обязательное наличие источников. В принципе, там даже наметились технические решения для «обновления» отметок о патруле, они трудоёмкие, но если накопится существенная масса изменений, то можно заняться. Всё проще, можно просто ботом распатрулировать все статьи без источников. Well very well (обс.) 01:57, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
ПротивПервая строка требований гласит "Патрулирование статей Википедии как первичный этап их проверки имеет своей целью выявление и устранение наиболее серьёзных нарушений правил и возможных оснований для юридических претензий." Грамматика и орфография не является "наиболее серьёзным нарушением правил и возможным основанием для юридических претензий". Задача патрулирования защищать википедию от вандализма прямой рекламы и тд. Ужесточая требования по части правил русского языка, мы автоматически отсекаем значительное количество потенциальных патрулирующих, которые в меру различных причин не владеют письменным русским языком на уровне профессионального филолога. И почему предложение касается только русского языка? Почему не сдавать экзамен по физике? Или истории? Есть темы в которых у нас вообще нет специалистов - предлагаю давать ПАТ/АПАТ только тем, кто правильно напишет статью по узким темам генетики - всякие гаплогруппы отличное мерило для автора, который должен проверять статьи на отсутствие мата и рекламных объявлений. VladimirPF💙💛06:14, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, не все умеют качественно вычитывать орфографию. Мы же не будем снимать флаг ПАТ за незнание правил орфографии или за невнимательность. Во-вторых, кто сказал, что орфографическая грамотность важнее, чем, например, отсутствие непроверенной информации в статье? Vcohen (обс.) 07:12, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: То, что вы предлагаете уже есть в п.3 ПАТС («присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки»). Единичные орфографические ошибки вряд ли могут быть причиной не патрулировать статью. В этом случае надо воспользоваться ПДН и исправить ошибку, или установить соответствующий шаблон. Ну, а для массовых ошибок есть п. 3 ПАТС. — Tarkoff / 13:40, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Основная цель патрулирования — борьба с вандализмом, спамом и рядом других критичных нарушений. Остальное — это приложение, что желательно проверять. Принятие поправки может привести к тому, что патрулирование, которое и сейчас пробуксовывает, ибо у нас огромное количество непатрулированных страниц, окончательно загнётся. Чтобы определить, что в статье есть орфографические ошибки, её нужно вычитывать, а это уже ближе к выверке и требует больших ресурсов, которых у нас просто нет. А выверка у нас не прижилась. И могу сказать, что орфографические ошибки есть почти в каждой статье, просто есть статьи, в которых ошибок много и они бросаются в глаза. Именно на это направлено правило: если в чьей-то статье присутствуют явные орфографические ошибки, это может быть основанием в отказе выдачи флага. А то, что патрулирующий пропустил несколько орфографических ошибок, это не так критично. Vladimir Solovjevобс08:40, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Я переименовал в это и существенно переписал старую страницу ВП:Спам-лист/Основы, описал там два механизма спам-листа и как работать с каждым, перенаправил на неё два из трёх редиректов на ИСЛ, предлагаю придать странице статус правила или руководства. 从乃廾15:06, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, что переписал. Единственное, не пониманию для чего придавать этой странице статус правила, так как по содержимому она больше похоже на страницу инструкции «как пользоваться спам-листом» или страницу справки. То есть что-то вроде Википедия:Поиск. Rampion19:55, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Тоже не понял, зачем статус. Правило становится действующим, когда за это есть консенсус; наличие консенсуса отмечается соответствующей плашкой. Тут же технический текст, он объективно описывает реальность, независимо от мнения сообщества. И что тут можно нарушить — непонятно тоже (только если «Сайты вносятся в и исключаются из локальных чёрных и белых списков по обсуждению на странице ВП:Изменение спам-листа»). -- Klientos (обс.) 23:23, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще, пусть «запрещённые сайты» и звучит казённо, желание отказаться от странной кальки «спам-лист» похвально (там отнюдь не только спам-). И не очень понятно, какие ещё могут быть придуманы варианты — в расширении по-английски вместо spam blacklist сейчас это называют blocked domains list, но «список заблокированных доменов» тоже на РКН формально похоже. Есть, к слову, английская страница подобного вида: Wikipedia:Spam blacklist. stjn17:42, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
И там она - бихевиоральный гайдлайн, между прочим - статус, коий и я предлагаю придать нашей странице. То же - в персидской вики. А во вьетнамской (ложной) интервике меня больше всего привлёк их праздничный логотип сайта. Эх, куда нам до такого! (плачет) 从乃廾22:10, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Этот список в принципе нарушает главную идею викисуществования - распространение свободных знаний. На мой взгляд надо поднимать вопрос об удалении самого принципа запрещения сайтов. Обсуждать нужно конкретный источник, конкретную статью, а не весь сайт. VladimirPF💙💛17:47, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Хороший план. У меня есть следующее предложение: запретить банить вандалов, а анализировать вместо этого каждую правку. А то вдруг вандал что-нибудь полезное собирался сделать, а мы ему мешаем. This is Andy↔18:33, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Мне помнилось, что в таких случаях решали, что оба. Но были несогласные. В любом случае, у главы администрации прав и возможностей больше, как я понимаю. This is Andy↔19:43, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
А по факту ни про того, ни про другого написать решительно нечего. Родился - список должностей, на которых штаны просиживал - назначен на текущую. Ну и ещё одна строчка будет через пару лет, когда его с этой должности погонят в шею и заменят на другого точно такого же. Я пока не готов пропихивать снос пункта про 100 тысяч (как когда-то снесли критерии по тиражам для пейсаталей), но задуматься о том, нужны ли нам статьи-полупустышки, призываю. Злой Серый Волк (обс.) 20:29, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, сейчас в ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание расписано понятие админитога, но при этом явным образом не сказано, кому нельзя его подводить. Предлагаю по аналогии с ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, регулирующим этот вопрос для КУ, добавить примерно следующее
В целях избежания предвзятого подхода, «администраторский» итог не может быть подведён администратором
номинировавшим данную статью к переименованию;
активно участвовавшим в обсуждении переименования данной статьи;
ранее подводившим итоги по данной статье на КПМ.
Замечу, что речь во фрагменте именно про КПМ, а не про другие площадки, и на КПМ уже есть понятие админитога, этот вопрос обсуждать не предлагается. Заодно предлагаю заменить в правиле слово «администраторский» на «административный», так говорят чаще. Викизавр (обс.) 10:24, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Конечно. Хотя второй пункт следует трактовать именно как активное участие (читай — участие в с…споре), а не просто высказанное в дискуссии мнение. Iluvatarобс11:07, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, не «активно участвовавшим», а «активно выражавшим определённую позицию». Бывают случаи, когда администратор просто просит стороны спора привести АИ или как-то более внятно указать свои аргументы, не поддерживая какую-либо сторону явно. This is Andy↔11:21, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Да. Наверное, стоит еще добавить, что данный администратор также не должен быть основным автором статьи, а также тем, кто ранее переименовывал статью в текущее либо предлагаемое наименование. Сайга (обс.) 12:12, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
В правиле уже есть очень похожий текст про участников вообще, а не про администраторов. Предлагаю просто дописать, что администраторов эти ограничения тоже касаются. Если же текст будет раздвоен, да еще с мелкими стилистическими отличиями, то мы не вылезем из вопросов, почему для обычных участников написано так, а для администраторов иначе. Vcohen (обс.) 14:18, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Vcohen, да, действительно, похожее есть в ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога, но там «не рекомендуется» вместо жёсткого запрета, из-за чего более широкие трактовки: 1) не рекомендуется подведение итога «активно участвовавшим в редактировании страницы», но жёстко запрещать я бы это не стал, легко представить, как администратор:ка правит какую-то статью об АТЕ на тему рек в ней, а подводит админитог на тему буквы в названии, никакой связи; 2) не рекомендуется подведение итога «явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения», но это тоже очень жёстко.Чего тогда, предлагаете тоже написать «не рекомендуется» и про админитоги? Если обычн:ая участни:ца рекомендацию проигнорировал:а, е:ё итог можно просто оспорить, а если администоратор:ка подвел:а админитог в обсуждении, в которое вовлечен:а, он:а может начать размахивать банхаммером. Вообще, конечно, как-то ожидается, что администратор:ки будут чувствовать, когда они вовлечены в обсуждение и потенциально предвзяты, но АК:1337 показывает, что это напрасная надежда. Викизавр (обс.) 15:05, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Если есть отличия, их надо написать в строке, а не между строк. Например: "...касаются также административных итогов, но более жёстко". Иначе начнется "найдите 10 отличий", кто-то найдет больше, кто-то меньше, а кто-то начнет задаваться вопросом, почему для простых смертных запрет, "если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению", а для администраторов это не препятствие. Vcohen (обс.) 15:18, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
"Если обычн:ая участни:ца рекомендацию проигнорировал:а, е:ё итог" --- а вот эти нерусские двоеточия - это такая новомодная дискриминация мужского пола и называние его женским, или автор реплики имеет в виду конкретно участниц проекта? Потому что этот новояз местами вообще неоднозначен. - DZ -06:41, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Угу, по-русски это было бы «Если обычный/-ая участник/-ца рекомендацию проигнорировал/-а, его/её итог» (или с заменой слэша на скобки). Для совсем одинакового представления можно было бы сделать более странное, но хотя бы понятное «Если обычн(ый/ая) участни(к/ца) рекомендацию проигнорировал(а), его/её итог». Но нет, нужно изобретать двоеточия, для грамматики русского языка вообще не предназначенные. Well very well (обс.) 06:59, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Если по аналогии с ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, то именно «не рекомендуется» (там: Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам…); если же «не может быть подведён», то необходимо объяснить, почему должно быть такое различие между КПМ и КУ с ВУС. И о формулировках: если «не рекомендуется», но сделано — это повод вежливо уточнить, подведён ли итог в рамках ВП:ИВП или ещё как; если «итог не может быть подведён», но итог всё же подведён — это скорее повод для войны правок «Итог» vs «Неитог». NBS (обс.) 17:20, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
«Администраторским», в частности, считается итог, подведённый при оспаривании итога, а подвести этот итог может любой участник. Поэтому было бы логично скорректировать формулировку: «не может быть подведён администратором участником:» — Mike Somerset (обс.) 22:32, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Там до 2020 года была несколько иная формулировка — участник Adamant.pwn её изменил без обсуждения с формулировкой «фактически на КПМ эта норма не действует». Не знаю, что было на КПМ фактически — но логика правила была нарушена. NBS (обс.) 15:42, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Хм… Если смотреть на изначальную логику, администраторским переподведённый итог на КПМ должен считаться в том случае, если после оспаривания итога
Автор исходного итога не согласен на его переподведение;
Оспаривавшие итог участники не сняли своих возражений.
Можно попробовать прописать это более явно, чтоб было ясно, что именно имеется в виду под «предыдущим абзацем». Или, наоборот, убрать этот случай из числа администраторских, и ориентироваться в первую очередь на то, указал ли администратор, что действует в качестве администратора. Я, наверно, склоняюсь ко второму варианту, чтобы действия неадминистраторов при переподведении итогов не считать администраторскими.Я всё ещё думаю, что реальная практика ВП:КПМ допускает переподведение итога сторонним участником (необязательно администратором), даже если автор первого итога не согласен на это. Я, конечно, не буду возражать, если в обсуждении здесь окажется, что такая позиция неконсенсусна, но мне кажется, объективно лучше пытаться избегать пробок и не делать участие администраторов обязательным там, где оно технически не необходимо, особенно если нет конкретных жалоб на то, как это сейчас происходит. adamant.pwn — contrib/talk19:36, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, есть неоднозначность/непрозрачность. «итог подведён при оспаривании итога в соответствии с предыдущим абзацем» – предыдущий абзац это какой? Про переподведение итога? То есть подвести «администраторский» итог может любой участник? Написано, что подведение администраторского итога является административным действием и при наличии претензий с администратора можно снять флаг. А если «административный» итог подвëл вообще незарегистрированный участник, что снимать будем? И поясните, пожалуйста, про административность итога по номинации администратора, установившего защиту от переименования – получается, если администратор увидел войну переименований, защитил статью и открыл обсуждение, любой итог по этой номинации является «администраторским»? Если так, то это вроде как неправильно. Dinamik (обс.) 05:40, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть подвести «администраторский» итог может любой участник? Написано, что подведение администраторского итога является административным действием и при наличии претензий с администратора можно снять флаг. А если «административный» итог подвёл вообще незарегистрированный участник, что снимать будем? Возможно, поэтому «администраторский» в данном правиле взято в кавычки. Как я понимаю, предполагалось, что такие «сложные» случаи впоследствии можно будет оспорить только на ВП:ОСП, но там явно написано, что там оспариваются только итоги администраторов. Видимо, здесь имеется пробел в правилах, либо в ВП:ПЕРЕ, либо в ВП:ОСП. Не помню, были ли прецеденты, когда заявителям отказывали по причине того, что оспоренный итог был подведён не администратором, но на практике такое встречается часто, когда разгребаешь завалы на КПМ и приходится подводить итог по давно зависшей оспоренной номинации, до которой никому уже нет дела. Полагаю, что «администраторского» в таких действиях, действительно, не много. — Mike Somerset (обс.) 07:30, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
И поясните, пожалуйста, про административность итога по номинации администратора, установившего защиту от переименования – получается, если администратор увидел войну переименований, защитил статью и открыл обсуждение, любой итог по этой номинации является «администраторским»? Если так, то это вроде как неправильно. Боюсь, я не могу прокомментировать этот момент. Не сталкивался с подобным и не принимал участия в создании этого правила. — Mike Somerset (обс.) 07:33, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, я думаю было бы лучше переписать это, чтоб администраторским итог считался только если администратор прямо на это указал. Мне кажется, мало кто сейчас следит за «автоматическими» критериями. adamant.pwn — contrib/talk19:40, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Нужна поправка в ВП:КЗ про поиск источников, доказывающих значимость
Уважаемые коллеги! У нас в правиле ВП:КЗ есть раздел "Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости", в котором есть следующие слова:
Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о темах, не удовлетворяющих критериям значимости, обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой.
В одной из дискуссий на ВП:КУ обнаружилось, что такая формулировка допускает двоякое толкование:
Речь в словах "вероятность того, что значимость может быть показана" идет только о таких источниках, которые уже существуют на момент оценки наличия или отсутствия энциклопедической значимости обсуждаемого предмета статьи и соответствуют всем требованиям этого правила. А слова "найти независимые источники представляется возможным" означают, что надо только найти уже существующие источники и добавить ссылки в статью.
Речь в словах "вероятность того, что значимость может быть показана" идет не только об источниках, указанных в предыдущем варианте, но и о вероятности появления таких источников в будущем, в том числе и в неблизком будущем (через год-другой-третий после текущего момента). Соответственно, слова "найти независимые источники представляется возможным" относятся и к этим источникам (еще не созданным на текущий момент) тоже.
Очевидно, что такую двоякость толкования нужно как-то разрулить и внести в формулировку соответствующую поправку. По просьбе одной из сторон дискуссии выношу вопрос на всеобщее обсуждение. — Grig_siren (обс.) 12:25, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Такое разногласие было бы легко устранить, исключив предположения о появлении источников в будущем если бы не ВП:НЕНОВОСТИ. Если представить, что прямо сейчас Бургуландия напала на Нафигляндию и начались бои с применением танков, артиллерии и авиации, то вполне очевидно, что тема значима и вторичные аналитические источники об этом появятся — но позже. Поэтому в таких случаях иногда используется условное оставление — именно в обоснованной надежде, что источники появятся в ближайшее время (обычно в течение 3 месяцев). Однако это ни в коей мере не может служить основанием для оставления статьи не «условно», а полноценно и тем более, если основания считать появление таких источников неочевидны для опытных редакторов, не находящихся в конфликте интересов относительно темы. Что с этим можно сделать. 1. Разъяснить оппоненту вышесказанное. 2. В случае регулярного, а не единичного прочтения правил подобным образом внести уточнение об условиях, при которых используется предположение о появлении таких источников в будущем. Pessimist (обс.) 12:43, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
[3]. Тут мне кажется, нужно смотреть на потенциал темы и на то может ли сейчас существовать статья - если при имеющихся источниках можно (условно)оставить более-менее полноценную статью о теме, про которую вполне вероятно проявятся источники в течении разумного времени - это одно, а если статьи де-факто нет и оставлять нечего, то и темы для разговора нет. El-chupanebrei (обс.) 13:06, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
По-моему, и так понятно, что разговора нет, поскольку трактовка № 2 противоречит здравому смыслу: невозможно заглянуть в будущее и посмотреть, появились ли источники по теме. Это исключительно проблема трактователей, и менять под них формулировку правила как-то странно. 89.113.147.18213:45, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, наличие двух вариантов трактовки - это, увы, не только проблема трактователей, это проблема и их оппонентов тоже. Потому как кто-то ведь должен донести до трактователей, что их точка зрения является ошибочной. И формулировку все-таки надо поменять с таким расчетом, чтобы другой вариант трактовки просто исключить из рассмотрения. Grig_siren (обс.) 13:50, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Вносить изменения в правила ради одного участника, который их читает как-то не так, нет смысла. У вас в дискуссии, надеюсь, нет задачи убедить носителя противоположного мнения в его неправоте? На ВП:КУ итоги подводят ПИ и админы, а они умеют интепретировать правила. Pessimist (обс.) 13:55, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
У вас в дискуссии, надеюсь, нет задачи убедить носителя противоположного мнения в его неправоте? - увы, такая задача есть. Потому как такие люди, как правило, достаточно активно спорят, а потом после подведения итога очень громко возмущаются тем, что их мнение было проигнорировано, хотя оно соответствует правилам. На ВП:КУ итоги подводят ПИ и админы, а они умеют интепретировать правила - извините, отвечу старым анекдотом. В психдоме был один пациент, который боялся кур и петухов т.к. считал себя пшеничным зернышком и опасался, что те его съедят. После длительного лечения его наконец-то убедили, что это не так, и отпустили. Через минуту он прибежал обратно с криками "Там петух!!!". "Ну и что? - спросил врач, - Ты же знаешь теперь, что ты не пшеничное зернышко." "Да я-то знаю, - сказал пациент. - А он об этом знает?". Намек понятен? И это, кстати говоря, относится не только к трактовке конкретно этого пункта правил, а к трактовкам правил вообще. Grig_siren (обс.) 14:19, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Проблема состоит в том, что на каждый чих не наздравствуешься. Если писать правила так чтобы в них вообще не было серых зон и разных трактовок, то это будет многотомная библиотека, разбираться в которой смогут только специально подготовленные юристы. И вот этого нам точно не надо. Pessimist (обс.) 14:55, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, такого нам точно не надо. ВП:ЧНЯВ в части "не эксперимент в области законотворчества" никто не отменял. Вот и приходится думать, что сообществу важнее: (не) тратить силы на выработку достаточно коротких и в то же время достаточно емких формулировок правила, не допускающих двоякого толкования, или (не) тратить силы на объяснения и препирания с теми, кто менее четкие формулировки трактует чрезмерно вольно. Grig_siren (обс.) 15:08, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Я обычно говорю так: «в практике толкования ВП:КУ это работает вот так. Вы можете считать иначе, теперь можно дождаться итога». Любой отдельный недовольный будет послан на ВУС/ОСП, где особо упорный получит тот же результат. Pessimist (обс.) 15:16, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
В принципе примерно так и получилось в той дискуссии на КУ, с которой начался этот разговор (она уже закончилась удалительным итогом). Просто давление своим авторитетом опытного участника на анонимов и новичков я считаю не совсем хорошим методом ведения дискуссии и потому думаю, можно ли как-нибудь обойтись без этого. Grig_siren (обс.) 15:23, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Там, где есть «серые зоны» и трактовки — должны быть те, кто знает как трактовать. Поэтому некоторая «дедовщина» этом процессе неизбежна. Pessimist (обс.) 15:25, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Когда у того, кто знает, как трактовать, помимо этого знания еще имеются официальные "погоны" - тогда вопросов обычно не возникает. А вот при отсутствии "погон" ситуация превращается в банальную дедовщину. И мне это не нравится. Grig_siren (обс.) 15:35, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, в этой ситуации вы просто высказываете мнение на основании опыта. У оппонента может быть противоположное мнение. Теоретически он может оказаться прав, а вы неправы, но вероятность правоты тут как раз прямо пропорциональна опыту. В том чтобы высказать мнение нет никакой дедовщины. Pessimist (обс.) 15:40, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
+1. Тут ведь еще вот что — человек «с погонами» при совершении действия (удаления или оставления) обязан аргументировать свой итог, ссылаясь на правила. Нам же (беспогонным) гораздо проще — высказали своё мнение, оппонент не согласился, ну и ладно. Не нужно его убеждать. Можно просто пройти мимо. И давить никого не будет нужно. От того, убедите вы или нет оппонента итог не поменяется. Вот если бы вам было необходимо в «серой зоне» убедить ПИ или админа, тогда другое дело. С уважением, Valmin (обс.) 16:07, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Я считаю, что на КУ нужно всегда рассматривать тот вариант, который есть на момент обсуждения. Все надежды на что то в будущем это надежда на КТОТОТАМ. Иначе, на уже сейчас надо отказываться от ВП:ПРОВ (сегодня нельзя проверить значимость), да и от ВП:ЗНАЧИМОСТЬ надо отказываться - попробуйте прямо сегодня доказать, что значимость НЕ появится через несколько лет. VladimirPF💙💛02:36, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Много раз пользовался этим абзацем при подведении на КУ, и никогда не возникало мысли, что тут надо что-то уточнять. Одной дискуссии где-то там маловато для ПОЛОМАНО — ради неё не стоит устраивать вторую, ещё большую дискуссию на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 04:39, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Одна дискуссия - это, конечно, еще не "поломано". Но, как показывает моя практика, это как минимум "треснуло", поскольку за одной такой дискуссией запросто могут последовать другие. Может, проще все-таки принять меры заранее? Grig_siren (обс.) 08:03, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, обычно подразумевается первая трактовка. Если источники ожидаются в ближайшем будущем, есть смысл применять процедуру условного оставления или просто подождать с подведением итога, но совсем оставлять только на этом основании — обычно перебор. This is Andy↔08:14, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю в преамбулу правила ВП:КЗП добавить шаблон {{nutshell}} со следующим содержанием:
Вкратце: Википедия - не социальная сеть и не бесплатный хостинг. Википедия - это энциклопедия. Статья в Википедии про человека - это не естественное право любого желающего, а большая честь, получить которую достойны в среднем примерно 1-2-3 человека на сто тысяч населения.
Смысл поправки в том, чтобы сразу предупредить всех желающих видеть в Википедии статью о себе любимом о том, что их желание с огромной вероятностью выполнено не будет. — Grig_siren (обс.) 11:54, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
В такой формулировке против, это не честь. Статьи рассказывают о предметах нейтрально. Среди героев статей есть убийцы, мошенники, насильники, коррупционеры, и никакой «чести» в этом нет. This is Andy↔11:57, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
После слов «право любого желающего» точка. И далее — «Статья в Википедии про человека может быть создана только при соответствии человека правилам, приведённым ниже». Пассаж про 1-2-3 человека предлагаю опустить, никто это не подсчитывал. С уважением, Valmin (обс.) 12:09, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Пассаж про 1-2-3 человека предлагаю опустить, никто это не подсчитывал. - вот как раз этот момент мне представляется очень важным - специально для того, чтобы новички изначально адекватно представляли себе, насколько высока планка входного порога, и с пониманием относились к тому, что у них не получилось эту планку преодолеть. Grig_siren (обс.) 12:30, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Механически переделив получим для условного города-милионника 30 человек получивших честь, что как бы не соответствует действительности Geka b (обс.) 12:30, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Помимо города-миллионника, в котором есть эти 30 значимых персон, есть еще окрестности этого города, в которых в совокупности может быть еще миллион-другой народа, которые тому миллионнику дадут еще десяток-другой "вакансий". Grig_siren (обс.) 12:32, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, а кто у нас проходит "по должности" от города-миллионника? Только руководители законодательной, исполнительной и судебной власти города. Т.е. всего 3 человека, а не 30, как в Вашей реплике. Grig_siren (обс.) 12:34, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
А причём тут «по должности». И ВП:КЗП ведь не только для политиков. А в 100 тысяч населения входят и народные артисты и известные учёные и именитые спортсмены и убийцы/коррупционеры и прочие (всех перечислять нет смысла). Небольшой пример — Рига (600 тыс. жителей). Вы всерьёз полагаете, что здесь значимых персон всего 18 (3 на 100 тыс). Так что моё предложение по опусканию цифр в предлагаемой поправке остается в силе. С уважением, Valmin (обс.) 12:41, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
А в 100 тысяч населения входят и народные артисты и известные учёные и именитые спортсмены и убийцы/коррупционеры и прочие - вот поэтому я не стал считать одних только политиков, а сделал поправку и на этих людей тоже, и привел цифру, которая мне представляется адекватной "оценкой сверху". Да и вообще смысл этой фразы не в том, чтобы дать конкретную оценку численности энциклопедически значимых людей, а чтобы выработать у читающего понимание того, что таких людей очень мало. Grig_siren (обс.) 12:47, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
<чтобы выработать у читающего понимание того, что таких людей очень мало> — вы оптимист однако. Напишите что значим один на миллион и всё равно будут создавать статьи про себя, свою девушку и соседского дворника Васю. С уважением, Valmin (обс.) 12:51, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
По крайней мере, будет место, куда можно будет ткнуть носом такого "автора", скандалящего по поводу удаления такой статьи, и сказать "мы же вас предупреждали". Grig_siren (обс.) 12:54, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Моя реплика относится к первому сообщению "примерно 1-2-3 человека на сто тысяч населения", где по верхней планке 30 на условный миллион. Не по должности, а просто удостоившихся чести. Это не соответствует нынешнему состоянию, незачем это проецировать в будущее Geka b (обс.) 13:04, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
А как по Вашему - сколько таких людей сейчас? Можете не обосновывать свою цифру какими-либо расчетами или выкладками - просто скажите "лично я считаю, что сейчас их столько-то". Grig_siren (обс.) 13:26, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не буду гадать - а мне все-таки интересно, какую цифру Вы считаете более адекватной, чем моя. Не для того, чтобы подвергнуть ее критике, а для того, чтоб оценить адекватность моей собственной. можете поделиться как они получены. - Возьмем, к примеру, Россию. Население - порядка 150 млн. (Даже чуть поменьше.) Соответствие ВП:ПОЛИТИКИ по должности на общегосударственном уровне: Президент - 1 человек, Премьер-министр, его замы, министры - всего 32 человека, депутаты Гос.Думы - 450 человек, члены Совета Федерации - 178 человек, Верховный суд - 170 человек, Конституционный суд - 11 человек. Итого 842 человека. От каждого субъекта федерации руководители законодательной, исполнительной и судебной власти по субъекту - порядка 300 человек. От крупных городов и районов, наверное, будет примерно столько же. Руководители партий и других организаций, не попадающие в число перечисленных, но значимые по ВП:ПОЛИТИКИ - это считанные единицы. Вот примерно 1500 человек набежало. Т.е. 1 на сто тысяч. Академиков и членкоров РАН - чуть побольше (около 1800 человек). Ну еще на спортсменов тысячу вакансий дадим - получается в среднем уже 3 человека на сто тысяч. А кто еще? Артисты, певцы, художники? Тоже несколько десятков человек, ну в лучшем случае несколько сотен. Предприниматели? Там вообще счет на единицы пойдет. Т.е. даже если я и занизил свою оценку - то не слишком сильно. Grig_siren (обс.) 14:10, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Возьмём спортсменов. Одних футболистов+хоккеистов высшей лиги мужского пола - около 1000 единомоментно. За всю историю - намного больше. Кажется, футболистов высшей лиги России с 1992 года порядка 4000 уникальных персон, а есть ещё имеющие другие критерии без игры в высшей лиге, а есть игравшие за границей. Или возьмём учёных - они академиками и членкорами не ограничиваются. Есть единовременно несколько сотен ректоров. Пара сотен директоров РАНовских институтов - они имманентно не значимы, но я не представляю себе удаление хорошо написанной статьи о директоре РАНовского института. Простые доктора наук и даже кандидаты - среди них немало остатееных или тех о ком можно написать статью. Например сотрудники Московской духовной академии остатеены практически все - если не через ВП:УЧ их протащили, то через ВП:РД. А есть ещё лауреаты госпремий по науке. ВП:ПОЛИТИКИ - тоже гораздо больше, во многих городах и районах главы меняются чуть ли не каждый год. Депутатов госдумы и совфеда за 30 лет сменилось несколько составов, есть конечно повторные, но и много новых. И т.п. — Igor Borisenko (обс.) 14:37, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Для города-миллионника размер этой пачки составит порядка 1-3 человек. Может быть даже поменьше. Сейчас в России по избирательным округам с равной численностью населения избирается только 225 депутатов от почти 150 миллионов населения. (Т.е. примерно 1 депутат на 650 тысяч человек). Непринципиальная разница. Grig_siren (обс.) 08:47, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Резко против. Разговоры о "чести включения в Википедию" совершенно контрпродуктивны и ведут только к попыткам доказательства, что конкретный герой статьи - мамой клянусь - по-настоящему уважаемый человек и заслужил. В то время как говорить надо о соответствии конкретным критериям включения и ВП:ОКЗ. Расчеты сколько именно человек "имеют честь" - одновременно не имеют никакого практического смысла для работы над википедией, да и не понятно, на чем основаны. Шуфель (обс.) 13:57, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Сделать такое можно и даже наверное полезно, но текст нужен принципиально иной.
Википедия — не бесплатный хостинг персональных страниц. Википедия — это энциклопедия и поэтому в неё включаются статьи о людях, которые соответствуют принятым в Википедии правилам значимости.
Текст, в принципе, является темой для обсуждения. Так что тут проблем нет. Но, как мне кажется, надо все-таки дать читающему понимание того, что людей, действительно соответствующих правилу, крайне мало. Grig_siren (обс.) 14:24, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется такая добавка не решает никакую проблему. Авторы большинства проблемных статей вполне уверены, что их герой — важная персона, а не такой же как миллионы всех прочих. Pessimist (обс.) 14:58, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, они в этом уверены. С примерами такой уверенности я сталкивался неоднократно и на КУ, и на ВУС, и в других местах. Но уверенность эта основана в первую очередь на том, что эти люди просто не представляют себе масштабов, которые охватывает своим взором Википедия. Вот потому и нужно как-то эту их уверенность сначала заранее поколебать указанием на то, что шансов у них на самом деле немного, а потом по итогу дискуссии сказать что-то вроде "мы вас заранее предупреждали, так что не удивляйтесь". Grig_siren (обс.) 15:19, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
комментарий - Википедия существует четверть века, но пока так и не удалось сформулировать что это. Можно только сказать, чем она не является. - Saidaziz (обс.) 14:16, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
А мне нравится предложенный вариант: опытным участникам он ничем не грозит, а новичкам сразу даёт понять, что про всё и вся писать не получится. И нет смысла высчитывать с точностью до десятого знака после запятой сколько человек достойны иметь статью в википедии: всё равно о каждом писать не получится. И ещё важно не использовать возможно точных, но мало понятных терминов. К примеру, "Википедия — не бесплатный хостинг персональных страниц" - это практически бессмысленная фраза: в мире мало людей которые понимают значение слова "хостинг" или "персональные страницы". Сейчас и слово "блог" является признаком почти пожилого человека. Все бюрократизмы пролетают перед глазами не задерживаясь в мозгу массового читателя. Словосочетание "Критерии значимости" нужно использовать в не раньше предпоследнего предложения, иначе любой читатель не обратит на него внимания. Исходя из этого, вариант Grig_siren мне нравится больше любого из предложенных: просто и доходчиво. VladimirPF💙💛08:56, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
За в формулировке: «Википедия — не социальная сеть и не бесплатный хостинг. Википедия — это энциклопедия. Статья в Википедии про человека — это не естественное право любого желающего, а большая честь, получить которую достойны лишь немногие.» P. S. Новая версия: «Википедия — не социальная сеть и не бесплатный хостинг. Википедия — это энциклопедия. Статья в Википедии про человека — это не естественное право любого желающего, а следствие того, что значимый по меркам Википедии человек выделился от всех остальных согласно нижеприведённым критериям.» Футболло (обс.) 17:26, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Я регулярно рассказываю, что Википедия — не о заслугах. И что в Википедии будет статья о Чикатило и не будет статьи о добром докторе из районной поликлиники. Pessimist (обс.) 13:38, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Я категорически не согласен с такой формулировкой. Во-первых, откуда эта статистика? Нужен источник. Во-вторых, это явное ВП:ДОСТОИН, и на самом деле не имеет отношения к реальной значимости. Махса Амини, Галина Хатчинс попали в Википедию вопреки чьим-то желаниям, а не потому что удостоились такой чести.
По результатам предыдущего обсуждения модифицирую свое предложение следующим образом:
Вкратце: Википедия — не социальная сеть и не бесплатный хостинг. Википедия — это энциклопедия. Наличие в Википедии статьи про человека не является естественным правом любого желающего — в Википедию могут быть включены только статьи о людях, соответствующих указанным в этом правиле критериям. Пожалуйста, с пониманием отнеситесь к тому, что доля людей, соответствующих этим критериям, в общей массе народонаселения измеряется всего лишь сотыми и тысячными долями процента, так что нет ничего удивительного в том, что какой-то конкретный человек, которого Вы знаете, в это число не попадет.
А «сотыми и тысячными» еще более туманно чем «1-2-3 человека на сто тысяч». Ну не будет начинающий автор высчитывать, входит ли его выбор в означенные цифры. Я понимаю, что вы хотите каким-нибудь образом донести до новичков как мало шансов у первого попавшегося человека на статью в Википедии, но пока, если честно, не очень получается. С уважением, Valmin (обс.) 21:14, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, Вы меня правильно понимаете. И конкретные цифры высчитывать никто не будет. Даже мы. Но, однако, грубую приблизительную оценку по порядку величины дать все-таки надо. Grig_siren (обс.) 21:25, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Чой-та никто не будет считать? Я вот готов посчитать. Причём даже несколькими способами. Способ 1. Есть в Нижегородской области Ардатовский муниципальный округ, до недавнего времени район. Население менее 25 тысяч. По вашей прикидке 25000/100000=0,25 — можно написать статью об однойчетверти тамошнего жителя.
Однако, только я на основе только одной краеведческой энциклопедии написал не менее 150 статей, и все персоны проходят по ВП:ПРОШЛОЕ + некоторое количество статей написали на основе других источников другие участники. Итого, вы ошиблись примерно на 3 порядка (в 1000 раз). Способ 2. В статье Население Земли со ссылкой на АИ приводится такая фраза: «По приблизительной оценке Петера Грюнвальда, специалиста по статистике нидерландского Центра математики и информатики, за всю историю человечества, которая началась 162 тысячи лет назад, на Земле было рождено более 107 миллиардов человек.» Даже понимая, что значительная часть этих людей родилась и жила в дописьменную эпоху, возьмём число за ориентир. Делим 107 млрд на всё те же 100 тыс, получается 1 млн 700 тыс человек из когда-либо живших на Земле обладают энциклопедической значимостью в вашем представлении. Однако, уже сейчас в Категория:Персоналии по алфавиту 581 955 статей — хотите сказать, больше половины биографических статей уже написаны? Вы нам льстите. Способ 3. Берём доступный онлайн АИ, все персоны из которого точно проходят по ВП:ПРОШЛОЕ — скажем, Биографический словарь итальянцев. Открываем рандомную страницу в алфавитном справочнике. Смотрим первые 15 статей, и обнаруживаем, что из них только одна статья Мила, Массимо есть в русской Википедии. Аналогичная ситуация будет, например, со Швейцарским историческим словарём или Словарём немецкий биографий — проверено опытным путём. Причём, это всё легко доступные АИ на достаточной распространённых европейских языках, на японском или тайском или хинди, полагаю, отсутствующих статей о викизначимых персонах будет больше ещё на несколько порядков. А если добавить не выложенные в интернет офлайновые источники... Итого: цифры взяты с потолка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:19, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, при всем моем уважении к Вам должен сказать, что у Вас тут логика тоже хромает. При расчетах относительно города Ардатова Вы взяли численность населения сейчас и сопоставили ее с числом энциклопедически значимых персон из прошлого. Если уж брать число значимых персон с учетом прошлого - то и сопоставлять его надо с населением за весь срок, который охватывает это самое прошлое, с учетом тех, кто к настоящему моменту уже умер (подобно тому, как Вы же это сделали во втором способе). Кроме того, как было уже отмечено в обсуждении, существуют географические места, где по определенным причинам концентрация энциклопедически значимых персон (и в настоящем, и в прошлом) повышенная относительно средней по всему народонаселению. Так что рассматривать среднестатистические показатели надо не в локальном, а в глобальном территориальном масштабе. По второму способу Вы, во-первых, взяли из моего предложения цифру "1 на 100000", хотя я же сам указал, что эта цифра может составлять "3 на 100000". И при этом Вы сопоставляете результат своего расчета с количеством существующих статей в Википедии, хотя прекрасно знаете, что факт существования статьи сам по себе не означает законности существования статьи. Хотя я согласен с тем, что мои цифры - грубо-приблизительные и во многом взяты с потолка. Но их назначение - не в том, чтобы дать какие-то конкретные величины. Смысл этих цифр - дать понять читающему, что "таких не просто очень мало - таких вот настолько очень мало" Grig_siren (обс.) 09:51, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы не находите, что между "логика тоже хромает" и "да, это ОРИСС" фундаментальная разница? Коллега показал варианты для попытки обоснования озвученных цифр. Geka b (обс.) 10:46, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Извините, но это демагогия. Давайте возьмём те же числа из предыдущего поста: сейчас на земле около 9 млрд, это 1/12 от 107 млрд. В реальности, а в Ардатове пропорция должна быть меньше, поскольку места заселены достаточно поздно (не Месопотамия какая-нибудь), но пусть даже так. 25 000*12=300 000/100 000*3=9, а в реальности написано несколько сот статей. Как не считай, не бьётся и близко. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:49, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Если улучшать методику, то 3 человека на 100 тысяч будет выглядеть ещё более заниженной оценкой. Выше коллега привёл в пример итальянцев: из 15 написана 1 статья. Я могу согласиться с такой оценкой; статей о жителях Европы и США должно быть раз в 15 больше — звучит адекватно. По другим регионам «недобор» более серьёзный. Например, Вьетнам: вьетнамские поэты — 10 у нас к примерно 500 в вивики, драматурги — 2 к 98, депутаты текущего созыва — 3 из 73 мною проверенных (строго говоря, 0 из 73, а те трое значимы как президенты, но пусть). Ректоров ноль, мэров ноль. Доля созданных статей по Вьетнаму точно не выше 1/50 от необходимых персоналий. И это страна с тесными связями с СССР/Россией, так что 1/50 годится как оценка сверху для множества азиатских и африканских стран. Население распределяется примерно так: 500 млн. — с большим запасом постсоветское пространство (пусть тут всех уже пропололи и все статьи создали, 1/1), 1 млрд — Европа и США (в этом пространстве 1/15 от нужных статей), 6,5 млрд — все остальные (тут 1/50). Теперь посмотрим статьи о современниках по годам, например, 1985 год и соседние — около 4,5 тыс. в год. За поколение наших современников, условно, 20 лет — 90 тысяч. Сложим всё в одно уравнение, искомый «коэффициент значимости» примем за n, буквой b обозначим миллиарды: 0,5b*n*(1/1) + 1,5b*n*(1/15) + 6,5b*n*(1/50) = 90000. Решаем, получается 12,33 человек на 100 тысяч. 12,33 отличается от 1-3 на порядок. При том что везде где можно взяли оптимистичный вариант (с реалистичным будет ещё выше). -- Klientos (обс.) 11:25, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Мы бодро вышли на версию номер 2, но так и не дошли до понимания происхождения "сотыми и тысячными долями процента". Пока что это похоже на ОРИСС и даже по "грубой приблизительной оценке" консенсуса нет. Geka b (обс.) 21:33, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Никакой пользы от подобной искусственной численной преграды нет. Найдет неопытный редактор какого-нибудь человека с IV группой крови и нулевым резус-фактором (взято с потолка, таких очень мало, идея, полагаю, понятна) и скажет: «Вот как просили, таких 1/1000 процента. Пишу про него статью». Нет. Дело ведь не в редкости самой по себе. Saidaziz (обс.) 21:59, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
и скажет: «Вот как просили, таких 1/1000 процента. - для таких людей у нас и так уже есть ВП:УНИКУМ. Так что картину в целом это исказит несильно. Grig_siren (обс.) 22:08, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Если у человека редкая группа крови (взято только для примера), для УНИКУМа этого недостаточно. Но неопытный редактор может решить, что важна именно редкость. А нечто особенное и даже уникальное можно найти практически у любого. Но ЧКЗ и ЧК это не про "редкость". Saidaziz (обс.) 06:16, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы очень смело трактуете разрешение на ОРИСС в отношении правил. "... Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов". Вы озвучили некоторые цифры по которым ни происхождения ни консенсуса не видно. Geka b (обс.) 22:48, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Процитированная фраза относится именно к основному пространству статей. И туда я лезть со своими выводами не собираюсь. А что касается происхождения этих цифр - то в первой части дискуссии определенный разговор на эту тему был. Grig_siren (обс.) 08:49, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
А тут сложно прийти к консенсусу. Не очень понятно, о чём речь. Если о ныне живущих и действующих, это одно. Если о всех — сколько там депутатов Думы с 93 года было? А до этого был Верховный Совет СССР. Сколько глав городов с населением более 100 тысяч поменялось? А с 1917 года, хотя бы? Тут набирается намного более чем 1 на сто тысяч. Возможно один на тысячу. Сколько учёных, которым УЧ вполне можно доказать, но никто не займётся, поскольку пока нет АИ? У меня в большой семье (в смысле три поколения) трое статьи в википедии имеют, дед однозначно значим, но по причине секретности нет АИ, я и не берусь писать. Всего — максимум 35 человек. Metr (обс.) 21:52, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Сколько глав городов с населением более 100 тысяч поменялось? А с 1917 года, хотя бы? - а сколько населения в этих городах поменялось за то же время? Grig_siren (обс.) 22:10, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну если ты имеешь в в виду города, созданные в советское время, то тоже в них менялась власть, А города типа Рязани? Калуги? Ярославля? Там власть не менялась? Ростова н/д того же. "Белые, красные. Все такие разные". А ведь все градоначальники значимы. Metr (обс.) 22:35, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Там власть не менялась? - менялась. И население там тоже менялось (естественным путем). Я имею в виду не численность, а персональный состав - и населения, и градоначальников. Grig_siren (обс.) 08:52, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
А что конкретному человеку скажут эти цифры? У меня, скорее всего, процент вики-значимых среди знакомых — не тысячные процента, а целые проценты. Я знаю одного википедиста, у которого значимы оба родителя (и нет, я не скажу, кто это, он сам вроде не раскрывает). А у кого-то даже среди знакомых знакомых не может быть никого значимого. Тут всё слишком индивидуально. Средняя температура по больнице не нужна. This is Andy↔22:21, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Это совсем другие формулировки и для поставленной задачи они подходят, но у вас остаётся "сотыми и тысячными долями процента". Обозначили — обоснуйте Geka b (обс.) 15:23, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Мотив - дать понять читателям правила, что при создании статьи о первом встречном их шансы на успех не просто "маленькие", а "вот настолько маленькие". Grig_siren (обс.) 16:04, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
А что конкретному человеку скажут эти цифры? - назначение этих цифр в первую очередь в том, чтобы сказать читателю "шансов мало, так что не удивляйся, если у тебя не получится". У меня, скорее всего, процент вики-значимых среди знакомых — не тысячные процента, а целые проценты - Вам очень сильно повезло с кругом знакомых. Но Ваша выборка не является репрезентативной. Лично у меня ситуация совершенно противоположная: среди тех, с кем я знаком сейчас, таковых людей нет вообще, а среди тех, с кем я был знаком ранее, есть 1 викизначимый человек (уже покойный), еще 1 человек, статья про которого была удалена за незначимость, и, может быть, 2-3 человека, которые в перспективе могут стать значимыми. Grig_siren (обс.) 08:59, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, даже ваш опыт — это точно не тысячные доли процента, так как я не думаю, что у вас сто тысяч знакомых. Во-вторых, я это пишу к тому, что эти цифры ничем не помогут конкретному индивидууму, так как эти цифры могут резко варьироваться в разных сообществах. И да, мне повезло оказаться минимум в трёх сообществах, где количество значимых людей явно выше среднего по больнице (сотрудники химфака МГУ и других научных институций, игроки ЧГК и «Своей игры» и, как ни смешно, википедисты). This is Andy↔12:52, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
я это пишу к тому, что эти цифры ничем не помогут конкретному индивидууму, так как эти цифры могут резко варьироваться в разных сообществах - да, могут. И потому я, во-первых, во второй версии предложения ушел от конкретных цифр. И, во-вторых, явно указал, что это по всему народонаселению в целом, а не по каким-то отдельным его подгруппам. И да, мне повезло оказаться минимум в трёх сообществах, где количество значимых людей явно выше среднего по больнице - очень рад за Вас. Полжизни мечтал оказаться хотя бы в двух из указанных Вами групп. Но вот не повезло. И уж если Вы сами отдаете себе отчет, что в этих местах рассматриваемый показатель явно выше среднего, - то это значит, что должны существовать и места, где он существенно ниже среднего. Grig_siren (обс.) 13:08, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
В общем-то да, не слишком коротко получилось. Я даже подумал, что надо бы предлагаемый шаблон разделить на два - то, что начинается со слова "пожалуйста", вынести в отдельный шаблон {{ambox}}. Потому как это не выжимка из правил, а комментарий сообщества к правилу и обращение к читающему правило. Grig_siren (обс.) 09:02, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Увидел название темы - подумал, что сообщество таки дозрело до того, чтобы как-то подружить КЗП/ОКЗ. Ан нет - не дозрело. Жаль. Пока не дозреет - все прочие поправки к КЗП особого смысла не имеют. Злой Серый Волк (обс.) 12:44, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
сообщество таки дозрело до того, чтобы как-то подружить КЗП/ОКЗ. Ан нет - не дозрело. - И не "дозреет" никогда. И даже хуже того: вопрос о том, чтобы правомерность существования статей о людях оценивать по ОКЗ, когда-то давно поднимался сообществом и был отвергнут из-за того, что при таком раскладе любой, у кого есть деньги на грамотную пиар-службу, станет энциклопедически значимым. Оно нам надо? Grig_siren (обс.) 13:00, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
В енвики действует ОКЗ, и все нормально. В нем есть преимущество - можно создавать статьи про тех, про кого можно их написать, про кого можно создать полноценную статью. BilboBeggins (обс.) 13:32, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Не читал эту статью, но считаю что одна лишняя статья про человека, который деньгами и хитростью добился, чтобы о нём написали источники (хотя больше ничего полезного в жизни не сделал) это меньшее зло, чем куча серых статей-пустышек о людях, о которых написать решительно нечего, но которые удалить нельзя, так как по формальным признакам они значимы. Злой Серый Волк (обс.) 15:05, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Посмотрел, в том числе удалённые версии. Первые были написаны не по-русски, вторые без источников, но полагаю, что какого-то существенного вреда от этой статьи о человеке, основавшем благотворительный проект (а вовсе не убившем десяток человек) для проекта бы не было. Тем более, что в номинациях на ВУС были десятки ссылок на СМИ вплоть до РГ. А энергию борцов со статьями куда-нибудь бы в мирных целях направить. This is Andy↔15:14, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
какого-то существенного вреда от этой статьи о человеке, основавшем благотворительный проект (а вовсе не убившем десяток человек) для проекта бы не было. - вред был бы в том, что после этого десятки и сотни людей сказали бы своим пиар-службам "я тоже так хочу". С соответствующими последствиями для нас. Grig_siren (обс.) 15:40, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, десятки и сотни людей ничего бы не заметили. Это вы видите прецеденты, а желающим пиариться откуда их взять? Кроме того, явно ненейтральное в качестве источников в любом случае не подойдёт. This is Andy↔16:07, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
а желающим пиариться откуда их взять? - а вот откуда-то берут. Аргументы из разряда ВП:ЕСТЬДРУГИЕ встречаются чуть ли не в каждой второй заявке на восстановление статьи о человеке. (Сразу предупреждаю: это моя личная субъективная приблизительная оценка, основанная на длительной практике.) И в обсуждении удалений такие аргументы тоже не единицами ходят. явно ненейтральное в качестве источников в любом случае не подойдёт. - да, не подойдет. Но ведь умные пиар-службы могут все это умело замаскировать. Grig_siren (обс.) 16:40, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, обычно ссылаются на схожие кейсы. Я не вижу уйму борющихся за права усыновленных. Во-вторых, если человек как-то умудрился обеспечить, что о нём написали независимые АИ, так радоваться нужно, что для ВП стало больше качественных источников. В-третьих, обычно именно пресс-служба генерирует никуда не годные, джинсовые источники, и это легко видно. This is Andy↔17:14, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу уйму борющихся за права усыновленных - таких действительно немного. А вот если взять чуть шире и рассмотреть вообще борцов за права кого-то или чего-то - то набирается достаточно. если человек как-то умудрился обеспечить, что о нём написали независимые АИ, так радоваться нужно - в общем-то да. Только вот чтобы человек не соответствовал КЗП, а о нем подробно писали действительно независимые источники - это такая редкость, что даже описать сложно. Grig_siren (обс.) 17:37, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне это напоминает фильм с Дмитрием Марьяновым. Он бизнесмен, и его не устраивает парень его дочери. Он ему предлагает деньги, миллион. Парень спрашивает - "миллион долларов?" Марьянов улыбается и говорит: "Чувак, если бы у тебя был миллион долларов, я бы хотел, чтобы ты был моим зятем".
Я это к чему. Если персона настолько влиятельна, что может обеспечить себе значимость в Википедии покупкой депутатского или министерского кресла, или таким пиаром в течение нескольких лет или десятилетий, что она будет одхим из главных медийных лиц страны, то она значима. И даже Википедии надо, чтобы статья о ней была. BilboBeggins (обс.) 17:43, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Требования к публикациям, на которых (теоретически) могут повлиять пиар-службы, всегда можно (и нужно) ужесточить по сравнению с общими (фоновыми) требованиями. Требования к источниками могут быть мягче или жёстче, но нормальный общий подход может быть только один: есть источники <=> есть значимость <=> есть статья. Да, под такой подход могут быть и пограничные случаи, и манипуляции, но это всё равно было бы лучше чем как щас: ОКЗ в топку, взяли какие-то цифры от фонаря, и если, допустим, мэр правил городом из 98 тысяч то не пишем о нём статьи, а если 102 то уже пишем. Хотя первый мог быть живой городской легендой, узнаваемой на региональном и даже (слегка) на общенациональном уровне (с кучей публикаций как за его авторством, так и о нём), а второй - назначенным сверху и просидевшим на своей должности три-четыре месяца ничем не примечательным серым бюрократом, вся статья о котором сведётся к родился - окончил вуз - просидел лет 15 на аппаратных должностях - назначился (когда предыдущего посадили за взятки) - кое-как перекантовался на должности - написал заявление по собственному - умер. Злой Серый Волк (обс.) 14:53, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Требования к публикациям, на которых (теоретически) могут повлиять пиар-службы, всегда можно (и нужно) ужесточить по сравнению с общими (фоновыми) требованиями. - т.е. получается, что должно применяться не чистое ОКЗ, а ОКЗ с какими-то ограничениями. Ну так и сейчас у нас КЗП устанавливает ограничения. В чем принципиальная разница? Хотя первый мог быть живой городской легендой, узнаваемой на региональном и даже (слегка) на общенациональном уровне (с кучей публикаций как за его авторством, так и о нём), - если он действительно такой - то со временем он получит значимость по ВП:ПРОШЛОЕ. А Википедия никуда не торопится. Grig_siren (обс.) 15:01, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, именно ОКЗ с ограничениями. КЗП должно быть специальным детализирующим правилом, уточняющим и адаптирующим ОКЗ применительно к своему классу статей, а не тупо отменяющим его. Злой Серый Волк (обс.) 15:09, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
А по сути дела так оно и есть сейчас. Есть заслуги из КЗП плюс есть источники - пишем статью. Источников нет, но есть перспектива их появления - пишем заготовку статьи с перечислением заслуг и оставляем до лучших времен. Источников нет, и перспективы их появления тоже нет - удаляем статью за нарушение ВП:ПРОВ даже если есть заслуги по КЗП. Grig_siren (обс.) 15:36, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну то есть де-факто ОКЗ с некоторыми усилиями и криво, но всё же пробивается и в этом классе статей. Причём работает и в ту, и в другую сторону. А положение о том, что мы его игнорируем - рудимент. Злой Серый Волк (обс.) 15:51, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
А Википедия никуда не торопится — как вы сами любите говорить, «это ваше личное заблуждение». Википедия живёт к конкурентной среде, она уже давно не единственная энциклопедия в интернете, и либо она адаптируется к требованиям сегодняшнего дня, либо она сдохнет. Это в XVIII веке люди были готовы годами ждать информацию — сейчас либо человек находит информацию в три клика, либо... он всё равно находит её в три клика, но в другом месте. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:59, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, это не заблуждение - это констатация факта. Конкуренция - она, конечно, конкуренция. Она была, есть и никуда не денется. Но Википедия сама себе установила, что статья по любой теме должна быть (в идеале) изложением источников, достаточно подробно описывающих эту тему. Принцип проверяемости информации по авторитетным источникам - это основа Википедии. Так что, во-первых, Википедия позиционирует себя как заведомо неединственный источник информации по любой теме: раз Википедия информацию для статьи откуда-то списала - то и другой человек точно так же может посмотреть информацию там же. И даже более того: Википедия любезно предоставит этому другому человеку ссылку на тот источник, которым пользовалась сама. Из этого следует, что если человек найдет информацию в три клика не в Википедии, а где-то еще, - то интересы Википедии от этого не пострадают. Во-вторых, Википедия позиционирует себя как заведомо не первый источник информации по любой теме: источник, с которого списана информация для Википедии, очевидно должен появиться раньше, чем статья. Ну и, спрашивается, о какой "адаптации к требованиям сегодняшнего дня" можно говорить в таких условиях? Разрешить писать статьи по первичным источникам? Разрешить писать статьи по горячим новостям? Разрешить редакторам самостоятельные логические выводы и построения на основе их собственных знаний и жизненного опыта? Разрешить писать статьи по неавторитетным источникам? Если все это разрешить - то это будет уже не Википедия, а совсем другой проект с другой идеологией. Grig_siren (обс.) 16:39, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Нужно обьяcнение, как родились цифры процентов. Пока я вывел идею "не создавайте статьи про себя и своих знакомых просто потому, что вы их знаете". BilboBeggins (обс.) 13:28, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
А разве это не ясно? Те, кто создают статьи, создают их пoтому что хотят статьи про себя в Википедии, а не потому что они думают, что они значимы или соответствуют википедийным правилам. BilboBeggins (обс.) 14:48, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Если это будет вынесено в начало страницы и выделено особо - то больше шансов, что на это обратят внимание. А не обратят - так будет место, куда можно будет невнимательных ткнуть носом. Grig_siren (обс.) 17:54, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
Странно видеть дискуссию о мелочах, когда автор стартового сообщения инициировал принципиальный вопрос: мы будем пугать/сдерживать/охолонять новичков цифровыми/статистическими показателями? Или достаточно общего заявления "про всех не пишем" и всё тут?Вопрос ведь не в том, сколько жителей Ардатова викизначимы, а о том, какой способ доходчивее. VladimirPF💙💛10:28, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
Как показало обсуждение, текст во второй версии предложенной поправки логически делится на две части. Причем отношение сообщества к этим частям принципиально разное: первая часть признана полезной, вторая - бесполезной и вводящей в заблуждение относительно содержащихся в ней цифр. Соответственно, в правило будет внесена первая часть, а вторая уйдет в архив для истории. — Grig_siren (обс.) 07:21, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
АК проще работать не с относительно консенсусной шапкой форума, а с правилом. Кажется стоит небольшими кусочками закреплять консенсусные вещи, с которыми никто долго не спорил, хотя все видели.
В текущей формулировке ВП:ФА расписал, что такое "и др." (после "и другими вопросами" - новый текст), выделил цветом. Прошу обсуждать. ·Carn15:54, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
[4] — а это там зачем? Ещё зелёное. С администраторов наоборот нужно снимать нагрузку, а не давать карт-бланш некоторым профессиональным спорщикам на ведение километровых дискуссий. -- dima_st_bk13:36, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Зелёным - чтобы бросалось в глаза, уберу как обсуждение закончится. Кто-то поправит, кто-то отменит - в любом случае реакция, из которой можно делать выводы. Ссылка на ВП:ДОАРБ, как и ВП:РК — для предоставления ссылок на другие площадки, где можно обсуждать вопросы, кроме ФА.Как раз хотелось добавить что-то в стиле, что ФА не занимается всеми подряд вопросами. Возможно вместо "которые затрагивают много участников." стоит писать "важных для Википедии в целом." ·Carn14:45, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Меня на самом деле очень смущает размытие того, что обсуждают на ФА, там просто свалка в какой-то момент происходит. 100% нужно уточнение, что обсуждение других вопросов возможно только при отсутствии специальной страницы для этого обсуждения. Iniquity (обс.) 16:30, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Для названий объектов в родительном падеже подтверждаемое авторитетными источниками уточнение является обязательным и даётся до названия: «Пик Ленина», а не Ленина (пик), «Посёлок имени Ильича», а не Имени Ильича (посёлок), «Локомотивное депо имени Ильича», а не Имени Ильича (локомотивное депо).
Мне кажется, это напрямую соответствует имеющейся практике и консенсусу сообщества и критерию «естественность» в ВП:ИС/Критерии. Если где-то это в правилах уже закреплено, буду рад узнать, чтобы такие вопросы не нужно было обсуждать ad nauseam. Широкую формулировку я предлагаю, потому что у нас также есть статьи вроде Имени Ильича (локомотивное депо), которые должны называться нормально в формате «Локомотивное депо имени Ильича» (как собственно и называются статьи об НП, см. Имени Ильича). stjn22:55, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, подобные ситуации регулируются рекомендацией ВП:ТОЧНО предпочитать естественные уточнения искусственным: "Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать". Можно добавить в этот пункт примеры из геотематики. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что эта фраза в ВП:ТОЧНО давно себя скомпрометировала, ей никто не следует. Добавлять к ней примеры - только усиливать путаницу. Vcohen (обс.) 15:52, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Чтобы дойти до правила выбора уточнений, нужна неоднозначность. А для критерия естественности ВП:ИС не важно является часть названия уточнением или нет, важно, как будут искать предмет статьи читатели. Например, есть основания, что «Город Тельмана» более естественен для поиска нежели просто «Тельмана», независимо от того, есть другие НП с таким названием или нет. — Mike Somerset (обс.) 21:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, естественное уточнение включается в название независимо от наличия неоднозначности (и тем оно отличается от искусственного, которое может отсутствовать, может строиться по-разному и т.д. в зависимости от наличия других статей). Просто если это сделано, то неоднозначность уже не возникнет. Vcohen (обс.) 21:08, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Давно пора. Только формулировку надо уточнить — примерно так:
Для названия объекта, подтверждаемого авторитетными источниками, первое слово которого стоит в родительном падеже, обязательно родовое уточнение перед названием.
Я бы разве что передвинул «подтверждаемого авторитетными источниками» к родовому уточнению, а так совершенно не возражаю против такого варианта (могу заменить стартовое предложение на него). Так-то любые названия должны подтверждаться авторитетными источниками, в моей формулировке речь только о том, что родовое уточнение должно быть не из головы редакторов. stjn18:38, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да, для названий в родительном падеже критерий естественности подразумевает указание типа объекта перед ним, а не в скобках; это должно бы быть очевидным, но из-за ВП:ЛОСОСЕЙ можно и проговорить в правилах явно. Викизавр (обс.) 18:27, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, с учетом прмведенной выше поправки, что впереди именно родовое слово, а уточнение по адм. единице или прочее в скобках. — Vulpo (обс.) 18:36, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
И хотелось бы уточнить, что речь не только про фамилии. Скажем, есть множество поселков типа ПМК-8 - он же поселок ПМК-8, тоже в родительном падеже, хоть и аббревиатура. Вот множество НП Лесничества называются, как тут и предложено, с поселком впереди, а ПМК и некоторым другим аббревиатурам не повезло. — Vulpo (обс.) 19:10, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, предлагаемое изменение всё-таки надо ограничить случаями, когда в родительном падеже слово изменяется (возможно, я зря не включил это в формулировку) — в случае с ПМК-8 совсем не очевидно, что оно сейчас употребляется как в родительном падеже, может происходить похожее на субстантивацию. Например, в Дагестане был посёлок Передвижная Механизированная Колонна, который назывался в именительном падеже. stjn20:46, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это все хорошо, только как быть с Тараса Шевченко и Героев Днепра? На всякий случай, никто в Киеве никаких родовых слов к ним не добавляет, так и говорят: «выйдем на Тараса Шевченко», «купил на Героев Днепра на базаре». — Эта реплика добавлена с IP 178.197.195.27 (о)
«Выйдем на Шевченко» — обычная разговорнаяэллиптическая конструкция. И я буду удивлён, если жители городка Тельмана никогда не говорят «выехал из Тельмана». «...характерно, что местное население в обычных условиях употребляет топоним без детерминатива. Когда же географический термин входит в состав сложного топонима, состоящего из существительного и определяющего его прилагательного, то пропуск термина в речи возможен лишь у местного населения и только при эллипсе» (в источнике[5] не про современный язык, но явление никуда не делось). M5 (обс.) 21:24, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю, как лучше это написать, но эти случаи, конечно, можно исключить каким-то образом («кроме названий, употребляемых в кавычках»?). Речь в поправке не о них. stjn21:39, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Наверно, кроме станций. Если завтра найдется станция с названием такого типа, но не станция метро, а железнодорожная, то она будет писаться без кавычек. Vcohen (обс.) 21:52, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я просто не уверен, что если АИ можно подтвердить, что название станции дано в родительном падеже, то должно быть «Ленина (станция)». Понимаю, что в проекте Метро например по этому поводу принято дотошное единообразие (и из-за этого надо порядка 90 страниц переименовать в названия без уточнений), и со станциями наверное примерно так же, но мне кажется, что общевикипедийный принцип всё-таки должен быть другой. stjn22:00, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, со станциями железной дороги ситуация ближе к той, которая со станциями метро, чем к той, которая с поселками. Кстати, я сейчас нашел пример (статья на удалении, но всё же), и на этом примере видна проблема, озвученная веткой ниже: если добавлять родовой термин, то непонятно, какой именно. "Остановочный пункт" - даже если это самое правильное, то все равно страшно длинно, и я не уверен, что такой вариант ("остановочный пункт имени...") встречается в АИ. Vcohen (обс.) 22:06, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вот что страшно, то что это в АИ может называться платформой, и тогда понесётся... Пример ниже с историческими районами ещё страшнее) Geka b (обс.) 22:15, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен с Вами. Вы вовремя пришли. Предлагаю исключить все те типы объектов, у которых возможна неоднозначность с выбором родового термина. Из уже найденного - исторические районы и платформы. Vcohen (обс.) 22:31, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мой взгляд на ситуацию состоит в том, что естественное название всегда более удачно, чем максимально краткое. Там например по соседству «Имени Георгия Кирпы» — и в тексте статьи пишется «Станция имени Георгия Кирпы», хотя статья называется канцеляритом (можно, конечно, привести примеры обратному даже среди НП, но они скорее негативные). Да, «остановочный пункт» это длинно. Но судя по источникам в самой статье, именно такое родовое слово встречается в новостях о переименовании остановки, и старое название приводится как «остановочный пункт 875 км». Мне кажется, насилие над языком стоит всё-таки оставить для баз данных, тем более что часто названия канцеляритом — настолько же неподтверждённые никакими источниками, кроме этих самых баз. Станция Кирпы была переименована в это убогое название без обсуждения. stjn22:33, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, ситуация со станциями (платформами, остановочными пунктами) ближе всё-таки к общему случаю для топонимов (без кавычек). И там могут быть примеры как попадающие под предлагаемое правило, так и не попадающие, например:
Это не АИ. На всех печатных картах либо Тельмана, либо, на более старых, им. Тельмана (и ещё рядом свх. им. Тельмана). Ну да, там это ещё посёлок, а не город. Но какая разница-то. AndyVolykhov↔15:11, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Но какая разница-то. Разница в том, что названий в родительном падеже для посёлков, деревень и т. п. полно, а городов помимо Тельмана в род. падеже больше нет (если есть, подскажите). — Mike Somerset (обс.) 15:25, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В отличие не от Тельмана, а от этих станций. Каждая станция присутствует на схемах и в расписаниях, и я не могу себе представить, чтобы она там была подписана со словом "станция". Vcohen (обс.) 14:01, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ну то есть мы пришли к тому, что есть класс объектов, для которых предлагаемая схема не подходит. Есть ли какие-то закономерности в этом? Почему названия деревень типа Ермакова или Ершова нами воспринимаются как норма, а Тельмана в значении города прямо режет глаз и ухо? — Mike Somerset (обс.) 14:56, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Ермакова и Ершова - это как Ермаково и Ершово (Иваново и Кемерово), только в женском роде (потому что возникло как название деревни, а не села). Был бы город Тельманово (или даже Тельманов, как Тамбов или Саратов) - было бы нормально. Vcohen (обс.) 15:03, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В примере Имени Ильича → посёлок имени Ильича, а если это не НП, а исторический район города? Исторический район имени Ильича (город)? А сколько вариаций будет? Исторический район, историческая местность, микрорайон, жилой район, жилой массив... По АИ проходит два варианта: Имени Ильича или Ильича им. Geka b (обс.) 21:55, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Предлагается выбирать подтверждаемое авторитетными источниками название. Для исторических районов «Район имени Ильича» скорее всего в авторитетных источниках так или иначе встречается. Для микрорайонов — микрорайон, и т. п. Эти варианты, как правило, соответствуют АИ в той же мере, что и канцелярит, приводимый вами. stjn22:00, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Так нет, я написал как проходит по АИ: Имени Ильича или Ильича им. (даже иногда и с запятой). В АИ это всё фигурирует как бывшее село, посёлок, колхоз и тд. Квадратно-гнездовое придумывание и расставление районов-микрорайонов это явный орисс. Geka b (обс.) 22:11, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это не «придумывание», потому что никто не предлагает механически переносить уточнения. Есть у нас например жилой массив Имени Ильича (Кривой Рог). Про него есть, судя по статье, статья в «Энциклопедии Криворожья», пусть и на украинском языке. Если кто-то откроет КПМ по этой статье со ссылкой на это правило, то статья будет переименована на основе максимально часто встречающегося родового уточнения в авторитетных источниках (в «Жилой массив имени Ильича» или что там написано). Придумывания тут и близко нет. stjn22:33, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Это скользкая тема и она благими намерениями потенциально приведёт нас к анархии в наименовании. И будут у нас Посёлок имени Фрунзе, Жилой массив имени Фрунзе, Микрорайон имени Фрунзе. И проблема в том, что сами АИ оперируют разными терминами. Помнится у нас была заруба в Исторический район. Как-то не хочется битв тех кто по правилам с теми кто по источникам, потому предложение коллеги Vcohen о неоднозначностях я поддержу. Geka b (обс.) 23:03, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Вы почему-то всё ещё считаете, что я предлагаю делать не по источникам. В третий раз повторюсь, что не предлагаю. Но малые разногласия в источниках не являются причиной писать названия канцеляритом, если можно этого не делать. В Википедия:К переименованию/1 ноября 2024#Город Тельмана (Ленинградская область) → Город Тельмана или Тельмана (Ленинградская область) участник Schrike тоже доказывает, что единственное подтверждаемое источниками название города/посёлка — «Тельмана». Я, наряду с участниками выше, считаю, что это абсурдная постановка вопроса. Если на то пошло, то на многие улицы тоже в формальных «АИ» могут быть только варианты «Ул. Декабристов» и «Декабристов, ул.». Но мы называем статьи нормально, а не канцеляритом. stjn23:13, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Источники и добьют эту идею. Пример, в одном источнике - посёлок, в другом - жилмассив, пишут они об одном и том же. Я даже не уверен понимает ли источник правильно термины, которыми оперирует. В черте города посёлков нет, жилмассив в ВП перенаправляется на микрорайон, который является планировочной и комплексной единицей, чего в большинстве исторических районов нет - как правило это хаотическая застройка отёсанная временем в обособленную сущность. Проблема явственная, принимать предложение без оговорок не хочется. Geka b (обс.) 23:53, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Историческим районам и местностям, как правило, не присваивают названия, они усваивают уже имеющиеся топонимы. По запросу «исторический район имени» поиск не выдаёт никаких более-менее осмысленных результатов.Имена жилых массивов, как правило, идут в кавычках.В формулировках "Микрорайон имени..." или "Жилой район имени...", вроде, нет ничего сверхъестественного. — Mike Somerset (обс.) 07:10, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Пока что мне кажется, что пик Ленина и бухта Лососей, но всё же Тельмана (город) и Машиностроителей (станция метро) в соответствии с АИ. Да, это идиотские ситуации, да, это должно быть редким исключением. Но исправлять кучу источников — орисс. AndyVolykhov↔13:46, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Надо думать, что в случае с городом Тельмана имеется в виду "имени", а в случае со всеми этими поселками имеется в виду, что поселок буквально того, что дальше указано в родительном падеже (хозяйства, санатория и т.д.). По этой причине в источниках во втором случае буквально пишется "поселок того-то" (и даже без больших букв), а в первом название в большей степени воспринимается как имя собственное и может писаться без родового слова, как с упомянутыми здесь станциями метро и железной дороги. Я не знаю, можно ли упоминать у нас в правиле эту смысловую разницу (тут "имени", а там в буквальном смысле родительный падеж) или мы можем только ссылаться на способ упоминания в АИ (тут пишут с родовым словом, а там без). При обоих подходах будет некоторый орисс, вопрос только в том, какой из ориссов будет проще и бесспорнее. Vcohen (обс.) 09:03, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Они пишутся непоследовательно, как можно увидеть здесь. Может быть, если слово "имени" присутствует явно, а не подразумевается, то последовательности больше. Vcohen (обс.) 15:16, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В коде не видно, где использованы перенаправления. На отображении все перенаправления отмечены зеленым, плюс я на каждую ссылку навел мышку, чтобы увидеть название статьи. Да, 4, и все без явного слова "имени", как я и сказал. Хотя и с явным "имени" хватает названных как попало. Vcohen (обс.) 18:03, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Жалко, что такая хорошая идея оказалась под угрозой ухода в архив без итога. Мне кажется, что выведение именно НП и станций/платформ из-под действия этого правила имеет реальный резон. Во-первых, у этих объектов часто меняется тип объекта (например, поселок становится городом), а это не должно приводить к смене названия. Во-вторых, если рассматривать это правило как первый шажок к решению вопроса о названиях-прилагательных, то можно вспомнить, что у этих объектов род названия не всегда совпадает с родом типа объекта, например город Отрадное, да и станция Отрадное же, а это намекает на то, что у них в принципе родовое слово не вступает в грамматическую связь с "собственной" частью названия. А вот где оно вступает, так это у всяких искусственных названий типа "посёлок овощебазы", которые обязаны подчиняться этому правилу в первых рядах. Vcohen (обс.) 19:39, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот только это обсуждение было открыто из-за предлагавшегося переименования НП в наиболее убогую и неестественную форму, то есть «выведение» НП из-под действия убивает весь смысл инициативы на корню. Второе дыхание… stjn20:09, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А кто спорит? Есть два вида НП, которые подчиняются разным закономерностям. Например, если у них есть ж/д станция, то в одном случае она будет названа включая родовой термин НП (Посёлок Овощебазы, а не просто Овощебазы), а в другом нет (Тельмана, а не Город Тельмана). Vcohen (обс.) 20:45, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Есть подозрения, что «город Тельмана» — это нетипичный случай. Есть ли ещё в России города с именем собственным в родительном падеже? Но нельзя исключать, что такое может появиться снова, поскольку статусы НП раздаются на муниципальном уровне, а названия географическим объектам — на федеральном. — Mike Somerset (обс.) 20:42, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
В этом и проблема, что получившееся название — это результат бюрократизма, а не естественный языковой процесс. Если Тельмана в отношении посёлка ещё было терпимо (и то не для всех, как показывает название статьи), то в отношении города такие конструкции вообще не встречаются. Поэтому я и говорю, что город Тельмана — это единичный случай, не стоит на него ориентироваться в попытке найти общий знаменатель для НП. — Mike Somerset (обс.) 08:55, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот ничего этого и не должно быть в таком виде родительного падежа. Это типичные "псевдо-дизамбиги" - сначала кулуарно принимается ошибочное правило ВП:ГН, потом оно начинает широко применяться, и результаты его применения дают метастазы в самых разных темах и разделах.-- Kaganer (обс.) 21:57, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, вы меня не слышите. Я открыл эту тему из-за того, что город Тельмана предложили назвать названием с неестественным уточнением вместо естественного. В этом меня, вроде как, поддержал не один участник. Но теперь предлагается исключить это название из предлагаемого правила — на основании чего, простите? С районами и станциями я хотя бы понимаю аргументы. stjn20:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
У нас задача найти истину или мы ее знаем заранее? В Википедии истина - это соответствие АИ. И мне кажется, что в АИ использование сочетания "город Тельмана" заметно более редко, чем просто "Тельмана". В отличие от объектов других типов, как-то мыс Доброй Надежды или река Святого Лаврентия. Vcohen (обс.) 21:34, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Городу меньше года, как вы предлагаете словоупотребление в данном случае фиксировать? Статья про посёлок же называлась «Посёлок Тельмана», с уточнением, т. е. тут существующий порядок вещей предлагаете поменять вы, причём достаточно подковёрно. «Мне кажется» это не анализ «соответствия АИ». stjn21:40, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Хорошо, мою интуицию отметаем. То, как называлась статья в Википедии, тоже не очень АИ. Но ведь нужны же аргументы за то, чтобы называть статьи именно так! Vcohen (обс.) 21:46, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Скажу по-другому. Я верю, что существует неписаная традиция (т.е. соблюдаемая отдельными участниками неосознанно) именования статей о поселках. Но если предлагается эту неписаную традицию зафиксировать писаным образом, то именно в этот момент появляется необходимость в аргументах. Нужно подсознательное обернуть в слова. Vcohen (обс.) 08:26, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаемое голосование
Так, тема благополучно ушла в архив, хотя её поддержало большинство участников. Мне кажется, по сути своей вопрос принятия поправки оформительский («Город Тельмана» и «Тельмана (город)», «Имени Ленина (Вологодская область)» и «Посёлок имени Ленина» — названия одинаковой узнаваемости, вопрос тут исключительно в том, куда ставить уточнение). Если по этой теме никто не подведёт итог, предлагаю устроить по вопросу голосование, где каждый тип объекта (наспункты/водные объекты/станции/урбанонимы/…) будет рассмотрен отдельно, и написать формулировку уже исходя из этого. Тут недавно людям очень не нравилось, что на форуме не принимаются решения — предлагаю этим людям принять решение, если они несогласны с решением вопроса через голосование. stjn14:11, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот только вопрос не стоит в том, следовать АИ или не следовать, вопрос состоит в том, использовать естественные уточнения из АИ или не использовать. Выше никто не привёл жёстких АИ, которые бы говорили, что нужно писать один вид уточнений так, а другой вид уточнений иначе (да и могут ли быть такие АИ? кроме попыток интерпретаций уточнений на картах). Вместо этого все основываются исключительно на собственной чуйке. stjn11:33, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Ок, можно добыть кучу АИ, показывающий использование города названного формой именительного падежа («Москва», «Париж» и т. п.) наравне с «город Москва», но пока не представлено ни одного АИ, показывающего использование названий по форме родительного падежа без родового слова («город», «посёлок») в связном тексте (то есть не считая карт, список и подобного сжатого контекста, а также разговорных эллипсисов). А раз «посёлок Ленина» присутствует (согласно АИ) в литературном языке, а просто «Ленина» — нет, значит одно слово «Ленина» (в отличие от «Москва») не передаёт «как фактически называется её предмет на русском языке» (ВП:ИС/Критерии № 4). M5 (обс.) 13:48, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
На каком правиле Википедии основано требование отдавать АИ в виде связного текста приоритет перед АИ в виде карт и списков? В связном тексте википедийной статьи используйте естественные уточнения, сколько влезет. Андрей Романенко (обс.) 14:53, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
Карты и списки менее авторитетны в вопросе «как предмет статьи фактически называется на русском языке» (критерий 2), так как используют условную систему записи названий, имеющую смысл только в контексте карт, но не в контексте языка. M5 (обс.) 16:16, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
Это какая "условная система записи названий"? В чём её условность? Приведите АИ, в которых это разъясняется. Как по мне, если на карте написано "Посёлок Ленина" (хорошо, "Пос. Ленина", сокращения - это ещё не "условная система записи"), то и статья в ВП должна быть "Посёлок Ленина", а если на карте написано "Ленина", то статья должна называться "Ленина" (а понадобится ли ей уточнение в скобках, и если да, то какое, - это вопрос наличия неоднозначностей). Андрей Романенко (обс.) 20:07, 25 января 2025 (UTC)[ответить]
На карте, признаваемой авторитетным источником. Из трёх названных вами это, видимо, карта с сайта региональной администрации. Какие есть ещё АИ - надо разбираться. Андрей Романенко (обс.) 14:54, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Карты могут быть АИ в части нормативного правописания топонима как такового, но могут не быть (и даже скорее не должны быть) ключевым АИ для определения названия энциклопедической статьи, которая, как правило, должна включать родовое слово, обозначающее тип/класс объекта (улица/город/поселок/озеро/река/мыс/...).-- Kaganer (обс.) 22:03, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Субъект, ответственный за принятие решений по Абхазии, ЮО и Приднестровью, не определён (тематических посредничеств нет), так что необходимо отдельное обсуждение, пока именование по общим правилам с использованием широкого круга АИ.
Для населённых пунктов Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья название выбирается следующим образом: если принадлежность с точки зрения международного права и фактический контроль совпадают, то населённый пункт именуется названием, принятым в осуществляющем их государстве; в противном случае выбираются доконфликтные названия.
При наличии неоднозначности уточнение производится по историческому региону, а не по одной из сторон территориального спора.
Насколько я понимаю, границы фактического контроля Абхазии, ЮО и ПМР совпадают с территорией, на которую они претендуют (в отличие от ситуации с НКР), так что уточнение про фактический контроль выглядит излишним. Сайга (обс.) 08:19, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
1. «Предлагаю добавить в ВП:ГН примерно следующее...» (конец цитаты). — По факту Вы предлагаете не добавить что-то в правило ВП:ГН, а снова изменить его (!). Сейчас в правиле записано: «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья». Вы по сути предлагаете вернуть эти территории в сферу действия правила ВП:ГН. Тогда об этом и надо писать, а не предлагать что-то «добавить» (если просто добавить, то в правиле будет противоречие).
2. «выбираются доконфликтные названия» и «Это соответствует тому, что было принято в ААК-посредничестве для Нагорного Карабаха, пока существовала НКР» (конец цитат). — Странно слышать от активного посредника по ВП:ААК утверждения, которые не совсем соответствуют действительности (тем более, когда Вы сами лично писали многие его решения). Там действовала особая схема, когда в части случаев использовались «азербайджанские названия», а в других — «советские» — см. раздел «Другие решения посредников». Как видно, схема использовалась неоднозначная. Далее: пример про посредничество в украинском конфликте вообще за зря приведён, насколько я понимаю, там действует схема по зоне фактического контроля на начало 2022 года, а не просто доконфликтные названия (названия до 2014 года). Например, получившие свои новые названия после 2014 года Бахмут и Алёшки — это явно не «доконфликтные названия».
3. По зоне Приднестровского конфликта, начавшегося в 1989 году, я так понимаю, что должны быть использованы советские названия 1989 года, а по Абхазии и Южной Осетии какая дата предлагается? И вообще подобные вещи (даты начала конфликта, предлагаемые к использованию названия и прочее) должны быть заранее точно обговорены и прописаны, чтобы потом не появилось двояких трактовок текста правила.
4. «При наличии неоднозначности уточнение производится по историческому региону...» (конец цитаты) — Про Приднестровье более-менее понятно, что исторический регион — Приднестровье, а по Абхазии и Южной Осетии — какой это исторический регион? Ведь не Колхида же? Гренадеръ (обс.) 11:47, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предлагаемую поправку с целью урегулирования политики по этим названиям. Для урегулирования конфликтных ситуаций с ними не должно обязательно существовать посредничество. Сейчас объективно существует проблема с тем, что НП в этих конфликтных зонах называются как попало чисто из-за политических предпочтений авторов, так что закрепить в правилах конкретное предпочтение доконфликтных названий, аналогично ААК, следует. Если эту формулировку можно написать более лаконично, то было бы хорошо. stjn14:22, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Stjn, как вариант более короткой формулировки первого абзаца: «Населённые пункты, контролируемые Республикой Абхазией, Республикой Южной Осетией и Приднестровской Молдавской Республикой, именуются доконфликтными названиями». Можно явно не указывать, что же делать с неконтролируемыми — получится, что на них действуют общие принципы ГН. Викизавр (обс.) 19:32, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Предложенная формулировка не соответствует ни старой версии в ААК, ни новой: в ААК статьи о населëнных пунктах в границах конфликтной зоны просто назывались по доконфликтным топонимам. Dinamik (обс.) 16:24, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаемая поправка, может быть, не вполне понятно написана, но отражает примерно то же самое: если объект контролируется международно признанным государством, используется текущее используемое им название, если же не контролируется, используется доконфликтный топоним. stjn16:29, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
В ААК, если населëнный пункт находился в конфликтной зоне, он именовался доконфликтным топонимом вне зависимости от того, какой стороной конфликта контролировался. Пример: Шаумяновск. Dinamik (обс.) 16:47, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Dinamik, да, вы правы: в ААК зоной доконфликтных названий была НКР в заявленных в 1991 году, а не в фактически контролируемых ей пределах; это именно в УКРе зоной доконфликтных названий была Л/ДНР в фактически контролируемых пределах. В случае Абхазии и ЮО заявленные и контролируемые пределы совпадают, в случае ПМР есть отличие в несколько сёл — не знаю, есть ли среди них примеры расхождений названий. Викизавр (обс.) 19:27, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Есть ещë экславы Азербайджана и Армении.
Название Новая Моловата в Молдове по-русски вроде бы пишут как Моловата Ноуэ, но это неочевидное переименование, т. к. в молдавском языке на латинице – румынском языке название не менялось, а у русского языка в Молдове официального статуса нет. Dinamik (обс.) 20:26, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
У предложенной формулировки есть, на мой взгляд, несколько недостатков.
1) Устанавливая асимметричный подход к выбору названий, Википедия из стороннего ресурса описывающего ситуацию как есть, становится сайтом, взявшим себе право решать, кто прав, кто виноват, у какой стороны позиция будто бы корректнее.
2) Не уточнены границы конфликтных зон и дата выбора доконфликтного названия. Как вариант: провозглашëнные/заявленные границы Республики Абхазия, Приднестровской Молдавской Республики, Республики Южная Осетия, а также то, что находится под их контролем. Дата – 1916 год или 1989 год.
3) В случае переименования населëнного пункта властями Грузии или Молдовы у нас будет акт на грузинском или румынском языке, который ещё непонятно как надо будет передавать на русский язык. У нас в Молдове даже не на спорной территории с этим есть сложности.
Вероятно, надо либо использовать фактические названия для всех населённых пунктов в указанных конфликтных зонах, либо наиболее узнаваемые/распространëнные, либо доконфликтные. Dinamik (обс.) 05:41, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
«становится сайтом, взявшим себе право решать, кто прав, кто виноват, у какой стороны позиция будто бы корректнее» — у нас не то чтобы много случаев, по которым можно судить о такой проблематике, но по-моему тут никакого «взятия себе права» не происходит: переименования наспунктов контролирующим их международно признанным государством обычно признаются по умолчанию и в источниках, даже если наспункт находится на спорной территории. Бахмут не называли и не называют «Артёмовском», хотя на него все эти годы претендовала ДНР. То же самое верно и для других непризнанных государств. Переименования же, совершаемые непризнанными государствами или на неконтролируемых территориях, обычно куда менее общепризнаны в авторитетных источниках, и потому к ним применим «асимметричный подход». Сухуми, например, вне российских источников, с которыми всё понятно, и вне Википедии, где переименование было сделано нашими якобы либералами по государственным методичкам, так и продолжают называть «Сухуми», а не «Сухумом». Потому что это более нейтральное доконфликтное название. stjn18:01, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот именно Бахмут - очень классный пример, показывающий, что доконфликтное название - не всегда хорошее решение. Доконфликтно он именно Артёмовск. Но по факту никто его так не называет. Злой Серый Волк (обс.) 20:53, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
Именно Бахмут называется в Википедии Бахмутом, потому что его контролировала и называла так Украина, а не потому что его контролировал и назвал так ЛДНР. «Классный пример» твоей позиции был бы назвать его Артёмовском. stjn21:57, 31 января 2025 (UTC)[ответить]
1) Украина назвала его Бахмутом уже после начала долгоиграющего конфликта (хотя и до оккупации) 2) моя позиция в том, чтобы не топить строго за доконфликтные, а более-менее уравнять их с текущей упоминаемостью (по которой Бахмут выйдет вперёд). Злой Серый Волк (обс.) 06:38, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Итог
Новый фрагмент такой:
Населённые пункты, контролируемые Республикой Абхазией, Республикой Южной Осетией и Приднестровской Молдавской Республикой, именуются доконфликтными русскоязычными названиями. При наличии неоднозначности уточнение производится по региону, а не по одной из сторон территориального спора.
По запросам коллег я сократил формулировку и сделал её более читаемой. Она добавлена в ВП:ГН#Названия географических объектов в прочих государствах на место фрагмента «Также правило не действует для объектов на территории Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья» (а не рядом с ним, разумеется). Населённые пункты, не контролируемые РА, РЮО и ПМР, под добавленный фрагмент не попадают, а регулируются общим правилом (которое рассматривает в том числе то, как выбирать названия, если НП переименован на другом языке, но русскоязычные карты ещё не обновились — тут нет никакой региональной специфики).
Разъясню, что «доконфликтные русскоязычные названия» — это русскоязычные названия, официально принятые в СССР в 1980-х годах, до обострения соответствующих конфликтов; тут добавлено слово «русскоязычные», потому что населённые пункты могли иметь разные доконфликтные названия на разных языках; насколько пониманию, в остальном «доконфликтные русскоязычные названия» — достаточно однозначное понятие, каких-то примеров неоднозначности такой формулировки я найти не смог. Викизавр (обс.) 12:36, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
P. S. Дополнительно поясню, что использование доконфликтных названий — это симметричный подход, а не ассиметричный; он относится к изменениям названий, производимым обеими сторонами: например, в ААК были доконфликтный Степанакерт, переименованный Азербайджаном в Ханкенди, и доконфликтная Шуша, переименованная НКР в Шуши; в Абхазии есть доконфликтный Сухуми, переименованный Республикой Абхазией в Сухум, и доконфликтная Пицунда, переименованная Грузией в Бичвинту. Викизавр (обс.) 07:37, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
Добрый день! Почти полтора года назад был старт эксперимента с блокировкой пользователя через бота @EyeBot под управлением @Q-bit array. Как могу видеть, эксперимент прошел удачно и каких-то серьезных конфликтов в сообществе не вызвал.
Мне кажется, что пошла пора легализовать данную группу участников, так как инструмент блокировки и защиты один из самых серьезных инструментов в нашем проекте.
Учитывая, что данная группа участников фактически владеет банхамером, она обязана быть «официальной». Есть несколько предлагаемых поправок, от принятия которых не должно зависеть принятие самой страницы как правила:
Прописать в правиле, что любой админ может отменить действие бота/борца с вандализмом без какой-то особой процедуры.
И тем не менее последствия меня ужасают. Довольно для нас вспышек "административного восторга" или "апатии" как с избранием в ХС статьи о палаче-Даудрве. Не изучал подробно предложение. Но пока классическое не:поломано — Воскресенский Петр (обс.) 22:29, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Против категорически. Вся конструкция держится исключительно на авторитете и ответственности уважаемого коллеги Q-bit array. Если по какой-либо причине он будет вынужден приостановить работу в Вики, она развалится как карточный домик. Джекалоп (обс.) 19:37, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Мы уже даем участникам инструментарий администратора, и это должно быть правилом, чтобы все понимали что происходит. Если развалится, то просто отменим правило. Iniquity (обс.) 19:40, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Инструментарий остаётся в руках коллеги Q-bit array и он несёт полную ответственность за его применение. Именно поэтому он самолично назначает «борцов», ни с кем это не согласовывая. Какой смысл в правиле, самому Q-bit array оно не нужно, в его отсутствие оно беспредметно. Джекалоп (обс.) 19:46, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Любой консенсус сообщества, особенно о наделении тех или иных участников правами, должен быть зафиксирован в руководствах или правилах.Если участник решит через бота перезащищать половину статей в Википедии, кто будет нести ответственность? По тексту Участник:EyeBot/Правила пользования ботом-блокиратором#Ответственность — несет ответственность участник запросивший защиту, по вашему мнению — несет владелец бота. Iniquity (обс.) 19:54, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
То, что код бота не находится в открытом доступе не означает, что я никому его не дам. Поэтому даже в случае моего ухода, его сможет перенять кто-нибудь другой. P.S.: Причины закрытого кода две и они на редкость банальные: 1. Не хочу, чтобы вандалы понимали логику работы моих ботов. 2. Не хочу, чтобы боты использовались без моего разрешения в других (в том числе враждебных) проектах. P.P.S: Но даже это не всегда помогает. Баг «покрал» моего бота-блокировщика прокси. Все наши блокировки прокси он автоматом переносит к себе. Вот это наглость! -- Q-bit array (обс.) 19:57, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
У нас нет никого и близко сравнимого с Вами по авторитету и квалификации в данной области. Если сообщество доверяет Вам делегировать часть Ваших административных полномочий людям, которых Вы считаете надёжными, это не значит, что нечто подобное может быть позволено кому-то ещё. Джекалоп (обс.) 20:04, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Создать явную группу пользователей
Так как данный флаг имеет доступ к админским функциям, хоть и через посредника, список пользователей владеющим им должен быть доступен через стандартные способы: Служебная:Права групп участников. Отдельно я попытаюсь начать обсуждение на Фабрикаторе о возможности части функций вывести в движок MediaWiki. Например, я практически уверен, что как минимум с полузащитой это можно сделать, но для этого нужен консенсус для создания группы.
Так же, возможно, стоит дать группе право checkuser-temporary-account. Iniquity (обс.) 20:06, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Не думаю, что даже полузащиту получится перевести на Викидвижок, так у бота слишком сложный алгоритм работы. Например, если у статьи уже есть отдельная защита от переименования, то её исходные параметры сохраняются даже при установке краткосрочной полузащиты по запросу вандалоборца. Также возможно снять/изменить только собственную полузащиту, а не (полу-)защиту, установленную другим участником. Таким образом, вандалоборец просто физически не может отменить чужое админдействие. Подобные защитные механизмы резко снижают порог получения «флага» и поэтому их нельзя снова потерять. -- Q-bit array (обс.) 20:31, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что право постановки/снятия полузащиты - не такая опасная функция, которую нельзя доверить людям, могущим проводить блокировки и скрытия даже через бота. Про перенос блокировок в MediaWiki - согласен, механизмы бота полезны, отдельно когда-нибудь стоит обсудить. Iniquity (обс.) 20:41, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
А движок вряд-ли сможет отказываться трогать чужие полузащиты без большой доработки. И самое главное — какой смысл переносить только часть функционала, если перенести весь нет возможности? Зачем дробить систему, которая уже хорошо работает? -- Q-bit array (обс.) 20:55, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Попробую расписать свои мысли: 1. Я не вижу проблемы, что борцы с вандализмом смогут друг друга отменять. В данной области работы и с ограничениями по их решениям, такой проблемы как вилвор быть не должно или же она сможет быть купирована очень быстро администраторами и снятием флага. 2. Концептуально правильно, если мы сможем максимальное количество действий с администраторскими инструментами логировать стандартными средствами MW, так как это позволяет их фильтровать, искать и контролировать. 3. Завязывать большой функционал с общепроектными механиками на бота с басфактором равным единице — плохо. Даже если у кого-то есть доступ — это один, максимум 2 человека-волонтера, которые не смогут поддерживать вечную стабильность. 4. Закрытый исходный код противоречит философии Викимедиа. 5. Предоставление админского функционала через чужую учетку противоречит философии Викимедиа, так как если мы наделяем кого-то правами, то мы наделяем его и ответственностью эти права нести. То есть желательно вынести максимально базового функционала твоего бота в движок, а боту оставить только блоки из нескольких действий, которые удобны для автоматизации. Iniquity (обс.) 18:42, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Отвечу по пунктам:
А в таком случае вандалоборцы смогут отменять любые админдействия, не только друг друга, но и админов и бюрократов. Чтобы купировать войны админдействий надо сначала их увидеть. А какой смысл тратить на это людские ресурсы, когда существующая система сама умеет в корне предотвращать возникновение подобных войн? У нас что, куча админов которым сейчас не хватает работы в проекте?
И сейчас действия хорошо логируются и ищутся. И попробуй что-нибудь поискать в логах блокировок от движка, забитых блокировками прокси.
Как я уже написал, что хотя код бота закрытый, это не означает, что никому его не дам. Причины объяснил в обсуждении этажом выше.
Когда этого требует безопасность, то ещё как соответствует. Вот некоторые фильтры правок тоже закрытые. Или антивандальные боты в других языковых разделах.
А и так я несу ответственность за бота.
Как уже говорил, и не только я, эти сложные алгоритмы никто не будет вносить в движок ради одного единственного раздела. И нет ни малейшего смысла дробить функционал, если всё равно нет возможности полностью заменить бота.
А в таком случае вандалоборцы смогут отменять любые админдействия, не только друг друга, но и админов и бюрократов. Не страшно, прописать в правиле что нельзя отменять блокировки/защиты администраторов и бюрократов без предварительного обсуждения с этими администраторами/бюрократами. Чтобы купировать войны админдействий надо сначала их увидеть. А какой смысл тратить на это людские ресурсы, когда существующая система сама умеет в корне предотвращать возникновение подобных войн? У нас что, куча админов которым сейчас не хватает работы в проекте? Так можно с тем же успехом написать бота, который будет откатывать неверные админдействия. Но сам функционал блокировок и защит должен быть у пользователя, а не у бота. И сейчас действия хорошо логируются и ищутся. И попробуй что-нибудь поискать в логах блокировок от движка, забитых блокировками прокси. Сейчас все действия не привязаны к учетке пользователя, которые их совершил. То есть все блокировки/защиты - это блокировки/защиты бота, а не условно Alex NB IT. Когда это требует безопасность, то ещё как соответствует. Вот некоторые фильтры правок тоже закрытые. Или антивандальные боты в других языковых разделах. В данном вопросе - нет безопасности или не должно быть, это просто блокировки и защиты. А и так я несу ответственность за бота. Вы несете, а надо чтобы несли участники с флагом. Как уже говорил, и не только я, эти сложные алгоритмы никто не будет вносить для одного единственного раздела. Нужно только два алгоритма:
Возможность отдельного права защиты до автоподов.
Возможность блокировать всех ниже автопода.
И мне кажется, что такой функционал будет полезен не только в нашем проекте.То есть в целом история с созданием группы участников, которая только может блокировать, откатывать и защищать от вандализма статьи - хорошая идея. Её надо масштабировать. Iniquity (обс.) 20:21, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Ты предлагаешь заменить систему, которая без участия человека сама умеет на 100% предотвращать любые войны админдействий, на свод правил, которые каждый сможет (и будет) толковать по-своему, за соблюдением которых придётся следить нашим очень малочисленным админам и боту, автоматически «откатывающим» неправильные админдействия (спойлер: «откат админдействий» это тоже админдействие, которое ты же сам не хочешь поручать боту)? Серьёзно? -- Q-bit array (обс.) 21:02, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, вполне. Твой бот — это хак (именно в рамках наделения вандалоборцев правами защиты и блокировки). Мы просто в целом ведь можем и админов заставлять только через твоего бота блокировать/защищать. Iniquity (обс.) 21:55, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Правилом эту страницу сделать надо, никакой необходимости делать группу группой движка нет. На Фабрикаторе никто такую мелкую моторику реализовывать чисто для нашего раздела не будет, это будет чистая ИБД. Какая будет польза в наличии группы в движке? «Перечислить участников» не называть, у нас для этого существует MediaWiki:Gadget-markadmins.json. Видеть IP временных аккаунтов, когда эту систему введут, все и так будут, это право выдаётся автоматически по очень низким критериям, куда ниже, чем у группы в вопросе. stjn21:17, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Правилом эту страницу сделать надо: довольно странно делать правилом проекта систему, которая полностью основана на закрытом несвободном исходном коде, доступном лишь одному участнику. Iluvatarобс21:51, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Так статус правила будет исключительно означать, что страница обязательна для исполнения пользующимися инструментом, а не что-то ещё. Что, в принципе, так и есть, просто без плашки. stjn14:35, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
пошла пора легализовать данную группу участников: она легализована, было обсуждение и консенсус. она обязана быть «официальной»: не обязана. Есть несколько предлагаемых поправок: Неполомано. список пользователей владеющим им должен быть доступен через стандартные способы: не должен, это список участников для личного бота. о возможности части функций вывести в движок MediaWiki: невозможно, бот не просто выполняет действие, но и что-то там проверяет своими алгоритмами. Дробление на разные системы (через движок/через бот) неудобно. Iluvatarобс21:49, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Список пользователей можно в правило вставить в скрытый блок. {{#invoke:Markadmins|main|V}} Это опять же хаки, хотелось бы их избежать. Iniquity (обс.) 18:49, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. Администраторы могут подводить административные итоги только в случаях, которые чётко обозначены в действующих правилах[1].
Это стало катализатором уже трёх термоядерных конфликтов, последний из которых произошёл вчера на этом форуме, так что ВП:НЕПОЛОМАНО тут к сожалению не действует. Аналогичные рекомендации ранее давал Арбитражный комитет в АК:870 и АК:1076, но отдельным администраторам они не указ. В обычной ситуации я бы предпочёл сформулировать это предложение без «только», но к сожалению нет оснований считать, что сутяжничество не продолжится, если не сформулировать допускающую минимум разночтений формулировку. stjn18:01, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я против внесения изменений по мотивам горящей ситуации и считаю нужным сделать перерыв перед обсуждением (в качестве известной меры превращения конфликта в обсуждение). Львова Анастасия (обс.) 18:05, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, в прошлом правило ВП:КИ было принято в контексте конфликта с Андреем Романенко, вызванного его действиями в конфликте интересов (см. Арбитраж:Графика названий статей). Если сообщество согласно с поправкой, наличие текущего конфликта не мешает само по себе её принять. stjn18:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я за уточнение в связи с тем, что его отсутствие реально привело к неконсенсусной трактовке прав администраторов, но согласен с Lvova, что лучше уж подождать: нынешний конфликт это уже всё равно не решит, посему спешить некуда. Siradan (обс.) 18:07, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
А что теперь, все сотни решений АК придётся правилами переоформлять — вдруг они кому-то не указ? Давайте, может, дождёмся окончания термоядерного конфликта; вдруг там решат, что всё-таки указ, и решениям АК надо следовать без дополнительных понуканий? У нас же где-то написано, что консенсус может существовать не только в правилах, может этого окажется достаточно. -- Klientos (обс.) 18:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Это подкрепляет позицию «решению АК можно не следовать, если не продублировано в правиле». В данном случае решение упростится, но в дальнейшем я легко представляю аргумент «Это всего лишь решение АК; если нужно ему следовать, то несите его на форум правил, как тогда с Полиционером». И поедет бесконечный бюрократический поезд из АК на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 18:19, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Возможно, в итог этой темы стоит включить какой-нибудь дисклеймер наподобие, что «ситуация является уникальной (и придумать почему) и в большинстве случаев для решений АК прописывание в правилах не требуется». Well very well (обс.) 18:22, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Этот дисклеймер по-человечески скорее звучит как «Решения Арбитражного комитета являются обязательными к исполнению сообществом и выражают его консенсус. В то же время, их положения можно закреплять в действующих правилах для удобства участников». Мне кажется, это не первая и не последняя подобная ситуация; помню, какой-то из составов АК даже самостоятельно открывал обсуждение по изменению правил в нужную сторону, но ссылку сходу не найду. stjn18:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Это уникальная ситуация. Админ абсолютно прямо по всем каналам заявляет, что ему не указ ни решения АК, ни консенсус сообщества о противоправность его действий. Такого действительно ещё не было. Раньше пытались лишь как-то по-своему трактовать. Потому и поправки к правилам особого смысла не имеют. Iluvatarобс18:43, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
В общем-то да, факт того, что список прав администратора на ВП:А является исчерпывающим и расширительной трактовки не подразумевает, сейчас был проигнорирован. Siradan (обс.) 18:46, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
У нас трактовки АК имеют статус правил, но для записи в само правило очевидно будут нужны отдельные обсуждения на ПРА. И как это будет выглядеть? Арбитражный комитет вообще теряет смысл. АК принял решение по трактовке, на ПРА трактовку заболтали (естественно: ведь потому и был подан иск), и?… Iluvatarобс18:48, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Если в правилах чего-то не хватает и это вызывает конфликты, то решение АК — это аргумент за дополнение правила, а не аргумент против этого. Тем более когда речь идёт об одном предложении. Ну и в целом лучше, когда все нюансы, если это возможно, описаны в правилах, а не когда за этим надо обращаться в каталог из уже более тысячи разнообразных решений. stjn18:16, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Не считаю, что трактовки АК можно игнорировать и для исполнения требовать закреплять их в текстах правил. По существу же дела общая идея правильная. Если кто-то из участников обсуждения ведет себя деструктивно, то его мнение можно не учитывать в итоге и инструменты для этого существуют, включая блокировку конкретного участника. Если же с итогом не согласны многие опытные участники — никаких административных итогов в обычных обсуждениях и тем более в итогах по изменению правил быть не должно. Pessimist (обс.) 18:17, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Возможно, я зря не написал дисклеймер об этом, но я тоже так не считаю. Просто мне кажется, что если администратор Полиционер доказывает, что отсутствие очень простой истины в ВП:А означает допустимость административных итогов, то эту простую истину можно там взять и записать. stjn18:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Искренее спасибо вам за это предложение!А на практике эта формулировка защитит от такого: "Я-то читал, поэтому знаю, что страница ВП:А содержит ноль упоминаний словосочетания «форум правил». — Полиционер (обс.) 17:34, 18 января 2025 (UTC)"? Хочется понять будущее правоприменение. Всезнайка (обс.) 18:21, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Добавить можно, но злоупотрреблениям это не помешает. Если человек хочет нарушить правила, он это сделает. Разница лишь в том, что вместо отказа следовать решениям АК, вы получите такой же отказ следовать любым иным правилам и руководствам. Разбираться надо с одним конкретным нарушителем, а не пытаться править ради него правила, которые изначально создавались с некоторой долей гибкости. Iluvatarобс18:37, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, это дополнение не является ни консенсусным, ни полезным. Администраторы — в среднем наиболее опытные участники проекта, пользующиеся наибольшим авторитетом, поэтому логично, что их итоги имеют больший вес и в некоторых случаях могут быть защищены от слабо мотивированных оспариваний (в основном в случаях, когда предъявляются аргументы, уже учтённые в итоге). В принципе, что-то на тему подведения итогов в прочих случаях написать можно, но точно не в форме запрета. И да, зачем запрещать адм. итоги, например, на КОБ или КРАЗД? Или в каких правилах искать, что итоги на СЛ являются административными? Или на ЗКА? И т. д. This is Andy↔18:57, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, именно в форме запрета, ибо трактовка прав администратора, подобная вашей, противоречит и тексту ВП:А, и консенсусу. Отдельная же "защита от слабо мотивированных оспариваний" — это изобретение велосипеда: за любое настойчивое сутяжничество и так ограничивают в деятельности. Siradan (обс.) 19:01, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, в таком случае давайте зафиксируем, что я аргументированно против и буду оспаривать попытки внести в правило ограничения, которые считаю вредными. Ах да, и не надо удивляться, что у нас число админов падает, а итоги на ЗКА не подводятся. Пока админов считают врагами сообщества и ищут, как бы их ограничить, так и будет. This is Andy↔19:04, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
"Ну, в таком случае давайте зафиксируем, что я аргументированно против и буду оспаривать попытки внести в правило ограничения, которые считаю вредными." — А это ограничение и так всегда было в правиле, и до сих пор в нём есть: у администраторов имеется конечный список прав, расширительной трактовки не подразумевающий, и запрет на привилегии в управлении сообществом — в этом списке подведения "админитогов" на форуме правил нет ни в каком виде. "Пока админов считают врагами сообщества и ищут, как бы их ограничить, так и будет." — Где ж админов ограничивают? Наоборот — констатируется, что они имеют ровно те же права, что и другие члены сообщества. Siradan (обс.) 19:06, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Правы были люди про «чёрный вигвам» — до того, как вы сами получили статус (а не флаг), ваша позиция бы вряд ли была такой же, но теперь вы на ровном месте защищаете несуществующие и непрописанные нигде привилегии. stjn19:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я всегда был сторонником того, чтобы для принятия правил был хороший алгоритм, отбивающий необоснованные оспаривания оспариваний оспариваний. Административные итоги мне на данный момент представляются разумным способом действия в некоторых ситуациях. This is Andy↔19:16, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Прошлый подобный административный итог привёл к АК:1076, годовому конфликту и демотивации и уходу большинства работавших на благо проекта инженеров. Не понимаю, как после этого и после текущего конфликта вокруг той же темы можно считать, что административные итоги являются «разумным способом действия». stjn19:22, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот там была «инициативная группа». Ей тоже можно было сказать, условно — «Идите нафиг, админы, вы тут никто, не имеете права мораторий устанавливать, ваше дело только итоги прямо прописанные в правилах» ?Я сейчас специально утрирую, но именно так может в устах какого-нибудь сутяжника звучать аргумент на основании предлагаемой поправки. ·Carn15:48, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Мир неидеален. Было бы хорошо, чтобы такой алгоритм был, но "админитог" на форуме правил — это узурпация власти в проекте, а не этот алгоритм. Вместо этого есть АК, если уж злостное сутяжничество не настолько очевидное, чтобы пресечь его блокировкой в доарбитражном порядке. А если администраторы не готовы сутяжников блокировать по факту сутяжничества — сразу исчезает и смысл "админитога". Siradan (обс.) 19:27, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
На сутяжнике не написано «я сутяжник», а на добросовестном админе — «я добросовестный админ». И мир вообще не чёрно-белый. Сутяжник думает, что он добросовестен, а админа всегда можно упрекнуть в том, что он за какое-то решение и его необоснованно защищает. В любом случае, нынешний механизм работы с правилами точно поломан и точно требует ремонта. This is Andy↔19:32, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
"На сутяжнике не написано «я сутяжник»" — Иными словами вы за то, чтобы была возможность превентивно считать любого оспаривающего итог сутяжником не имея на то оснований. Отличный подход, ничего не скажешь. Siradan (обс.) 19:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я за то, чтобы было больше возможностей по решению конфликтов, а не меньше. При этом администратор должен нести ответственность за неоптимальное решение, разумеется. Если, как сейчас, итог создал шума больше, чем конфликт, это плохой итог. Но могут же быть и хорошие. This is Andy↔20:32, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Их предостаточно. Есть один минус: они не работают. Разумеется, когда речь о глобальных конфликтах, когда нужно именно уточнять правила, а не просто разводить по углам (инклюзионисты — удалисты, например). Понятно, что разобрать двух воинов в конкретной статье — не проблема. This is Andy↔20:45, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
итог создал шума больше, чем конфликт, это плохой итог
Это функция тех, кто создал шум, а не итога. И если, наконец, конфликт признан, а не заметён под ковёр фразой от АК вида "доказательств конфликта не предоставлено", я даже рада. Львова Анастасия (обс.) 19:46, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
"точно поломан и точно требует ремонта" - это утверждение неочевидно, потому что, на мой взгляд, исходит из посылки, что принятие общих правил (учитывающих то, сё) непременно благо. Но состояние проекта можно трактовать и по-другому, например с точки зрения дифференциации (есть такое понятие): когда системы или институты ветвятся и усложняются, они уже в принципе не могут иметь общие нормы, и более того, дифференцирующимся доменам вообще не нужно коммуницировать друг с другом. При этом не обязательно давать положительную (или отрицательную) оценку, просто такова реальность, и именно её отражает практика на ПРА. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:33, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Тогда нужны отдельные правила по этим доменам. Совершенно непроизводительно и сугубо вредно вести нескончаемые дискуссии по отдельным аналогичным вопросам там, где нужно общее правило. This is Andy↔17:45, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Если домены дифференцировались (а по моим наблюдениям, это видимо так), то правила у них уже есть, и попытки навязать общие нормы ни к чему не приведут, максимум — к столкновению институтов (выступление от "имени" предыдущей распавшейся системы будет по факту коммуникацией со стороны того или иного домена), которые в свою очередь только усилят их обособление (т. к. домен формируется и существует как отличающийся от других). Можно оспаривать факт дифференциации (например, через аргумент о простоте и однородности википедии) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:47, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Они в основном кодифицированы: на КУ свои нормы, которые прямо написаны, в статусных проектах — свои, в арбитраже — свои. Ну то есть черные ящики. Администраторы - это тоже отдельный институт, который функционирует по собственным конвенциям. Даже если нормативная иерархия декларируется, она дефакто не работает или работает только как исключение. Я могу написать эссе про дифференциацию, но не особо люблю это дело (написание эссе). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы смешали два разных возражения и в итоге ответить сложно. Поэтому по отдельности: 1) Практика административных итогов вне обозначенных страниц (КУ/КПМ/ОСП/ОАД/и т. п.) у нас годами не вызывает ничего кроме срача и возражений. Более того, она уже напрямую запрещена АК как минимум двумя действующими решениями (а может и большим числом, с этим проблема решений АК в сравнении с правилами — сложнее найти текст). 2) Вы действительно прогнозируете, что кто-то со ссылкой на это дополнение скажет, что администраторы не могут подводить итоги на СЛ или ЗКА? Если это не возражение, мотивированное вашим несогласием с п. 1, то в запрет ничего не мешает сформулировать как «чётко обозначены в правилах[1] или напрямую связаны с административными действиями». stjn19:08, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я вижу, что это дополнение на эмоциях и что оно проталкивает точку зрения одной стороны конфликта. Хорошее дополнение к правилам должно учитывать позиции двух сторон. А из того, что дополнение на эмоциях, оно выкидывает из рассмотрения десятки разных служебных страниц, где действуют администраторы, а также, при превратной трактовке, вообще не даёт администраторам защитить итог от злобного сутяжника, утверждающего, что административных итогов не бывает, значит, все его оспаривания правомерны. This is Andy↔19:15, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Потому что такого права у администраторов нет и оно и сейчас нигде не прописано. Потому что годами констатировалось в термоядерных конфликтах всех со всеми, что такого права нет, и права на объявление всех вокруг сутяжниками на ровном месте тоже нет. Вы почему-то считаете, что если этой поправки в правилах не будет, то решения АК на ту же тему (как минимум, АК:870 и АК:1076) можно игнорировать. Нет, нельзя. stjn19:18, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Решение по 1076 — это то, где итог бюрократов был назван правильным по существу, а его оспаривания по формальным причинам — некорректными? Ну ок. This is Andy↔19:25, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Если вы именно так читаете решения по той заявке, то вопросов больше нет, есть только сожаление, что я дважды голосовал за вас на ЗСА. (К слову о том, почему у нас нет администраторов — не потому что им всё вокруг запрещают, ха-ха три раза, а потому что получив волшебный статус, в прошлом разумные участники начинают считать себя демиургами. Если бы оснований для этого не было, администраторов у нас было бы, скорее всего, больше.) stjn19:36, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, к делу там имеет отношение прежде всего это. Да, там были слова, что правил, предусматривающих итоги бюрократов в подобной ситуации, нет. Но суть, а не формальность, такова в этой части. Нет, я демиургом себя никогда не считал и не считаю, вседозволенность правильной не считаю и вообще по-прежнему за конфирмации. This is Andy↔20:28, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
"А из того, что дополнение на эмоциях, оно выкидывает из рассмотрения десятки разных служебных страниц, где действуют администраторы" — Список технических возможностей администраторов никто не удаляет, служебные страницы именно для реализации этих прав и предназначены, здесь нет никакой коллизии. "вообще не даёт администраторам защитить итог от злобного сутяжника, утверждающего, что административных итогов не бывает, значит, все его оспаривания правомерны" — Административных итогов действительно не бывает, но для защиты от злобного сутяжничества их существование и не требуется, вы по кругу ходите. Siradan (обс.) 19:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Данная тема потребовалась не потому, что существуют административные итоги на форуме правил, а потому что существует непонимание администраторами своих прав и обязательств. Siradan (обс.) 20:11, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
«Администраторы — в среднем наиболее опытные участники проекта, пользующиеся наибольшим авторитетом» — Примерно это обсуждалось, когда предлагалось ПИ дать право подводить любые итоги, включая ОРИСС. ПИ тоже опытные участники, много подводили, и видели много админ-итогов. Тогда главным возражением было — сообщество не давало действующим ПИ мандат на трактовку ОРИСС и подобных «сложных» правил. В итоге сделали новый флаг. Здесь, по-моему, схожая ситуация — голосуя за нового админа, проголосовавшие (или часть из них) не предполагали, что давали ему такие привилегии в законотворчестве. Учитывая происходящее на Ф-А, дать такую привилегию нынешним носителям флага «А» сообщество не готово. -- Klientos (обс.) 19:24, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Выяснение того, является ли оспаривание конструктивным, имеет прямое отношение к работе администратора (да, что уж там, входит в неё напрямую). Да, наверное, предварительная защита от любых оспариваний — это в большинстве случаев overkill. Но иногда, когда стороны вошли в клинч, приходится делать и так. This is Andy↔19:28, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
"Выяснение того, является ли оспаривание конструктивным, имеет прямое отношение к работе администратора" — Так а зачем "админитог"-то? Чтобы не нужно было выяснять, является ли оспаривание конструктивным? Siradan (обс.) 19:30, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Чтобы прекратить ругань без необходимости кого-то блокировать. Можно заблокировать участников войны правок, а можно — страницу. Иногда лучше одно, иногда другое. This is Andy↔19:33, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, это так не работает, как раз с защитой страниц у администраторов и сейчас особо жёсткие ограничения. Прекратить ругань конкретных людей без блокировки можно лишь в том случае, если они сойдутся во мнениях, для этого и существует процедура решения конфликтов, но вам, насколько я понял, не нравится, что она предусматривает иски в АК в случае отсутствия решения конфликта в доарбитражном порядке. А если ругань есть, и нельзя сказать, что кто-то однозначно неправ и на этом основании заблокировать сторону за сутяжничество — значит, ругань не на пустом месте, и "админитог" это никак не исправит. Куда более конструктивным подходом я вижу констатацию администратором необходимости следующего этапа разрешения конфликта чтобы обсуждение не заходило на очередной круг, а не вот это вот всё. Siradan (обс.) 19:41, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Главная проблема, которая существует в нашем сообществе — невозможность принять никакого принципиального решения, ибо даже для принятия даже любой самой незначительной поправки приходиться продираться сквозь тонны обсуждений. И даже когда вроде все договорились, часто приходит кто-то и оспаривает итог просто по причине, что он ему не нравится. При этом очень сильно влияют отношения между участниками: если кто-то с кем-то в контрах, то вероятность того, что он придёт оспорить итог своего оппонента, приближается к 100%. И есть 2 варианта: или послать всех подальше и не пытаться чего-то менять, или подвести итог, который может эти бодания остановить, суть самого понятия административного итога была именно в этом. Но в последние лет десять подобное не работает, ибо того, кто пытается остановить конфликт, мешают с грязью. Проверено на личном опыте. И мне интересно, сможет ли кто эту поправку провести? Ибо у него есть возможность испытать все прелести вышеизложенного на себе. Vladimir Solovjevобс19:38, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, «мешают с грязью» и это совершенно нормально, т.к. попытки остановить конфликт в обход всех существующих практик и консенсусов приводят только к ещё большим конфликтам. Админка - не привилегия. Если вы хотите, можете начать обсуждение, где сообщество выведет и закрепит валидные причины для оспаривания итогов и меры по отношению к тем, кто оспаривает итоги по невалидным причинам. — 176.59.42.17019:51, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
В своём первом же сообщении на ВП:ФА по этой ситуации я написал примерно то же самое. С принятием решения в сложных ситуациях проблема есть. Но эта проблема не решается через игнорирование многолетнего консенсуса о том, что решения не принимаются административным самоуправством. Посылание оппонентов на ОСП в такой ситуации равносильно посыланию на три буквы. Я вот в АК:1325 был абсолютно прав по формальной части ситуации — администратор не имел права подводить админитог на КПМ спустя 3 часа согласно действующим правилам об админитогах в ВП:ПЕРЕ. Было ли это темой обсуждения на ОСП? Нет, не было. Помогло ли это отменить несоответствующий правилам итог в краткие сроки? Нет, не помогло. Неудивительно, что у участников есть неприязнь к тому, что их посылают на три буквы. stjn20:13, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Знаете, если бояться злоупотреблений, то нужно просто запретить править Википедию всем, тогда будет тишина и порядок. Как на кладбище. Гильотина, конечно, от насморка вылечивает, но слишком радикально. Да, в указанном случае администратор был не просто неправ, а злоупотребил своим положением, при этом ещё и находясь в явном КИ. Но если связать руки всем администраторам, запретив при острой необходимости закрывать обсуждения, в которых кроме конфликта стенка на стенку ничего нет, будет бардак. Это как с правилом ВП:ИВП, которое даёт право принимать действия, противоречащие правилам, если они направлены на улучшение Википедии. Но заметьте, что его используют крайне редко. Так и здесь. У администраторов де-факто технических возможностей больше, чем у других участников. Но если им запретить делать всё, что прямо не прописано в правилах, мы развяжем руки участникам, которые испытывают Википедию на прочность. Да, злоупотреблять этим нельзя. Но суть в том, что мы сейчас делаем всё, чтобы отбить у администраторов желание заниматься чем-то, кроме самых простых случаев. Конфликт? А пусть там участники сами ругаются. Кстати, введение этой поправки свяжет руки ещё и посредникам, ибо запретит им делать любые действия, выходящие за рамки перечисленного. У нас и так дефицит посредников, мы сейчас их вообще вычистим. Vladimir Solovjevобс08:05, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Владимир, но тут вообще другая история. Администраторы по дефолту имеют право пресекать нарушения правил и подводить итоги связанные с удалением/восстановлением статей и по темам с теми же нарушениями правил. При чём тут форум изменения правил? Откуда у админов какие-либо преимущества перед обычными участниками в вопросах изменения правил? Pessimist (обс.) 11:54, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Итоги посредников регулируются иными правилами, чем ВП:А, и имеют авторитетность не потому что их совершает администратор, а потому что их совершает избранный посредник. Иначе нужно прямо сейчас Диметру и Викизавру флаги администраторов «решением бюрократов» наделить ради блага проекта, их же никто без этого не слушает. stjn14:58, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну и мне не нравится, что происходит передёргивание, как будто я предлагаю «запретить администраторам закрывать обсуждения». Я предлагаю прописать, что они могут закрывать обсуждения без стандартной возможности оспаривания только там, где эта возможность явно прописана правилами или сопряжена с административными функциями. Пример же с Романенко показывает, что даже когда такая возможность явно прописана для администраторов (в ВП:ПЕРЕ), они всё равно могут пользоваться ей со злоупотреблениями и другие администраторы вроде вас не одёргивают их никак. Что уж говорить о случаях, когда никакая конкретная процедура правилами не прописана, но админитратор:ка всё равно считает себя выше всех остальных участников проекта? stjn17:42, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Если стандартная возможность оспаривания (как сказано в другом обсуждении, поведение добросовестного участника) -- это просто отменять итог, не участвуя даже в обсуждениях вокруг этой отмены, то эта стандартная возможность просто должна всегда идти через ОСП. Львова Анастасия (обс.) 19:50, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий. В обсуждении выяснилось, что не все решения АК помнятся. В этом их отличие от правил. И применение решений АК в ситуациях будет зависеть от того, сколько старожилов Википедии в обсуждении сейчас, и вспомнят ли они о конкретной заявке и конкретном решении.
Как это будет происходить? Кто это будет делать? Кто будет определять консенсусность? Обсуждением на форуме? А если его заболтают, то что будет с решением? Оно было консенсусным, а теперь вроде как уже и нет, всё вернулось к временам до иска. Чтобы оспорить решение, достаточно будет поднять через полгода тему о его «консенсусности» и зафлудить тему. Iluvatarобс20:50, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я написал консенсусные, а не все, так как есть решения, которые оспаривались сразу же опытными участниками и де-факто были отменены следующим составом. Консенсусные - те, которые не оспаривались, и вошли в практику раздела, на которые ссылаются, как на правила. BilboBeggins (обс.) 21:00, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Обсуждение завершено.
Я уже неиронично начинаю считать, что администраторам следует максимально дистанцироваться от «разрешения конфликтов» и заниматься сугубо безобидными вещами вроде разгона очевидных вандалов. Да, опять начнутся разговоры про административную импотенцию, но это куда лучше, чем громкие заявления про произвол и сравнения с [вставьте сюда имя какого-нибудь диктатора по вкусу]. Кстати, довольно иронично, что разрешение конфликтов в исчерпывающий, как его характеризует коллега Siradan, список админских полномочий не входит — это на заметку всем админам, которых в будущем будут обвинять в том, что они кого-то забанили без разбора того или иного конфликта по существу. — Полиционер (обс.) 20:16, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Остаётся только пожелать удачи участникам, которые попытаются разруливать конфликты без админского инструментария и (или) посреднического статуса. — Полиционер (обс.) 20:31, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
То, что разрешение некоторых конфликтов требует возможности технических ограничений участников, никак не противоречит тому, что право разрешать конфликты не должно быть прописано для администраторов отдельно, когда оно общее для всех. Есть нарушения, для которых конфликт изучать не требуется, вроде ВП:НО, а есть такие, которые без изучения конфликта определены быть не могут, вроде ВП:ВОЙ. Опять же, всё в полном соответствии со списком прав администраторов. Siradan (обс.) 20:39, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Попытка «разрешить конфликт» путём повторного совершения действия, против которого выступило подавляющее большинство обсуждающих в теме с ссылками на правила и решения АК напоминает попытку тушения пожара бензином. В случае, если вы в самом деле считали, что такое действие может привести к деэскалации ― возможно, вам в самом деле стоит дистанцироваться от разрешения масштабных конфликтов на форумах (срачи в УКР к ним не относятся). Well very well (обс.) 20:40, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Мы все здесь не первый год в проекте и прекрасно знаем, как легко организовать «подавляющее большинство» с нужными аргументами в подходящий момент, так что давайте не будем об этом. — Полиционер (обс.) 20:46, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю, что по вашему мнению таким образом можно описать любое консенсусное большинство? Или у вас есть какие-то критерии для определения пресловутой «оффвики-координации» (как я понял, вы имеете в виду её)? Well very well (обс.) 20:53, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Отвечу вам словами известного советского литературного персонажа: «А больше я вам ничего не скажу». Да и ветку уже закрыли, негоже в ней продолжать дискуссии. — Полиционер (обс.) 00:57, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Идея, в целом, здравая и повод для неё адекватный — как мне кажется, у у администраторов нет и не должно быть каких-то особых преференций по отношению к другим участникам при подведении итогов относительно изменения правил, как и не должно быть возможности объявлять такие итоги «административными». Однако, раз уж мы предлагается сделать изменение в правила — то стоит явно прописать либо список конкретных запрещений (разрешено подводить административный итоги везде, кроме «голосований», «обсуждений правил»…), либо список разрешений (запрещено подводить везде, кроме ВП:ЗКА, ВП:КУ, …). Иначе, вангую, в один момент будет новый «термоядерный конфликт» по примерно той же теме. Вариант «разрешено всё, кроме…» мне кажется предпочтительным, однако, если будет составлен полный список страниц, где уместны и допустимы административные итоги, то не я не буду возражать и против запретительного списка. Предположу, что в таком случае в список разрешений должны попасть: ВП:ЗКА, ВП:СЛ, ВП:ЗС, ВП:ЗС-, ВП:КРАЗД, ВП:КОБ, ВП:ВУС, заявки на статусы (должны же?). Вроде ничего не забыл? Rampion07:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, в предложении Stjn указана конкретная формулировка "только в случаях, которые чётко обозначены в действующих правилах". Если кто-то считает, что её могут использовать для игры с правилами о том, является ли описание форума правилом или содержит ли КОБ разрешение на подведение административных итогов — я бы предпочёл работать над доработкой открытой формулировки. В общем-то не так много страниц, возможность подведения админитогов на которых не является самоочевидной сопоставляя их со списком прав администраторов ВП:А: из таких я назвал бы КОБ и КРАЗД, ибо неочевидные производные от КУ. Siradan (обс.) 08:04, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Закрытый список должен быть запрещённого, а не разрешённого. Указать, что при подведении итогов обсуждений/голосований приоритета по одному факту наличия флага админа - нет. 从乃廾10:15, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Не должен, нет. Сейчас список прав администраторов именно белый, а не чёрный, и именно потому, что список прав администраторов ограничен, а не безграничен с исключениями. Siradan (обс.) 10:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Заявки на флаги наверное, а не статусы статей? То есть присвоение и снятие флагов. Ну и КУ почему-то выпал :) Также добавить ФА (кто, кроме админов, там может подвести итог?) Pessimist (обс.) 19:25, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, я про них. Привык уже к формуле «заявка на статус X», вот и называю флаги статусами, спасибо за уточнение. Про КУ/ФА — справедливо, позабыл про них при перечислении. Rampion19:35, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Тогда получается вот такой список: ВП:ЗКА, ВП:ФА, ВП:СЛ, ВП:ЗС, ВП:ЗС-, ВП:ЗСАП, ВП:ЗСП, ВП:ЗСПФ, ВП:ЗПИ, ВП:ЗСФ (часть, кроме той, что в ведении бюрократов), ВП:КУ, ВП:КРАЗД, ВП:КОБ, ВП:ВУС. Вроде всё. Дичь какая-то. Не думал, что мы докатимся до необходимости писать в правилах, что администратор — не король горы. Я всегда поддерживал и защищал админов, когда их шпыняли по мелочам, поскольку у нас и так порядок наводить некому. Но когда админы вместо порядка создают беспорядок и беспредел — это вгоняет меня во фрустрацию, как это было в конце 2015 — начале 2016. Pessimist (обс.) 19:55, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Ещё у нас админ может единолично создать посредничество и потом на СО относящихся к посредничеству статей подводить административно-посреднические итоги обсуждениям. ·Carn15:29, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Давайте только не городить в правиле список из самоочевидных страниц. И так понятно, что по всем флагам, которые могут присвоить администраторы, они подводят административные итоги. Как я писал уже, эту функцию выполняет уточнение «или сопряжены с административными функциями». stjn21:20, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
У нас прямое решение АК (то есть толкование правил!) оспаривается админом потому, что это прямым текстом не написано в правиле. В такой ситуации лучше все возможные площадки прямым текстом вписать — чтоб никаких лазеек на толкование административных функций не осталось. Вот пишу это и сам себе удивляюсь — такие вещи взрослым людям с приличным опытом и админфлагами неочевидны. Чего мы от менее опытных участников вообще хотим? Неужто действительно надо каждый чих в правила писать чтобы админы (админы, Карл!) ими не злоупотребляли?! Pessimist (обс.) 13:37, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Проблема есть: спешно внося поправку (которая уже погоды не делает в контексте купирования конфликта), мы можем упустить какие-то полезные замечания и комментарии. eXcellencecontribs19:05, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Представим ситуацию, когда 2 стороны пришли на ЗКА жаловаться друг на друга по поводу какого-то конфликта в статье. Админ рассматривает на ЗКА всё и попутно подводит итог в обсуждении на СО статьи одновременно с принятием итога на ЗКА. И например сущностные моменты указывает на СО, а процессуальные и связанные с банами/предупреждениями — на ЗКА.Если неаккуратно внести поправку, то получится что на ЗКА итог административный, а на СО нет (и можно на него наплевать). Хотя ясно, что это просто две стороны одного действия. ·Carn15:33, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
А что за сущностные моменты такие? Выносит вердикт о содержимом статьи? Поясните ваш пример, пока он не очень-то и понятен. Нет такого явления как "административный сущностный итог на СО статьи", во всяком случае впервые о таком слышу. Где на ВП:А указана такая функция? Если админ не брал на себя функции третейского или принудительного посредника, то все именно админские функции он исполняет на ЗКА. На СО статьи он может помахать банхаммером для урегулирования конфликта/войны правок (опять же всё это можно и на ЗКА сделать), а какие-то итоги подводить исключительно на правах опытного участника, или самостоятельно пришедшего в дискуссию, или призванного участниками для оценки нарушения правил и/или совершения третейских посреднических функций. Всезнайка (обс.) 16:26, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Так берут на себя функции принудительного посредника в том числе админы единолично. Имеют такое право. Это же ситуативно. Неизвестно заранее, что послужит триггером — решении вопросов на ЗКА или просто если кто-то на СО обратил внимание, администраторы, могут пойти и осуществить посредничество в конфликте. И лучше, вообще говоря, чтобы у них до этого уже были итоги — значок (А) помечает админа для других именно как опытного участника. Пример решения админа — вот. Пример сущностного решения посредника на СО — вот. ·Carn17:03, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
"Если неаккуратно внести поправку, то получится что на ЗКА итог административный, а на СО нет (и можно на него наплевать). Хотя ясно, что это просто две стороны одного действия." — Нет, это отдельные действия: купирование конфликта техническими средствами и разрешение его по сути. (Тут дальше мои размышления до прочтения ПРИПОС) Администратор вправе предложить себя в качестве посредника дабы обойтись малой кровью, стороны не соглашаются — администратор может заблокировать сторонам доступ к редактированию для предотвращения войны правок до момента, пока стороны не найдут посредника и/или конфликт не будет разрешён между ними по сути, не согласны с блокировкой — ОАД, где скорее всего будет констатировано сутяжничество, и АК, который эту констатацию сохранит в силе. У нас и в принудительных посредничествах время от времени огромные проблемы возникают с проталкиванием посредниками своего видения статьи, чего уж говорить о самоназначенных администраторах-посредниках. (UPD) В общем-то ПРИПОС такую схему и предписывает с упрощением по части "согласен/не согласен" без бюрократии: есть анонс, есть требования к посреднику, есть возможность оспаривания через подключение других администраторов. Логика здесь та же: глубокий конфликт либо решается посредником, либо ограничением сторон до его разрешения в силу нарушений, требующих административного вмешательства, но это не говорит о том, что администраторы по флагу имеют привилегии в определении контентного наполнения статей. Если же сутяжничать начинают просто из-за того, что "администраторы не имеют права", а не потому, что администратор принял плохое решение и этому есть вменяемая аргументация — от сутяжника нужно избавляться, и всё. Но простых решений для сложных конфликтов быть не может, иначе конфликты не были бы сложными. Siradan (обс.) 16:50, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Пункт 4.1. откровенно не подходит для этого.
"Арбитражный комитет напоминает, что итоги в обсуждениях могут подводиться любым опытным участником" - из этого не следует что администраторы не могут назначать итоги административными (например как часть другого действия, как я пишу выше).
По сути часть, где говорится, что "страницы для оспаривания действий администраторов (ВП:ОСП, ВП:ОАД) не упоминают такого административного действия, как подведение итогов" - это просто о том, что на ОСП и ОАД с таким оспариванием могут послать. А то я сначала это прочитал как то, что вообще такого административного действия, как подведения итогов нету. Что очевидно не так.
Кроме самой формулировки, что можно, а что нельзя, стоит ещё указать, какой порядок действий, если случится нарушение (например, молчаливое принятие, долгие разбирательства, быстрый десисоп или т.п.), и какие возможные санкции, чтобы это было не только декларацией, но и понятной рабочей схемой. Optimizm (обс.) 10:37, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Невозможно нарушить то, чего нет. «Административных» итогов не существует, а это значит, что дописывание к итогу слова «административный» ничего не меняет в статусе итога. А вот если за попытку оспорить такой итог последует война правок или необоснованные административные действия, за это и надо применять санкции — в общем порядке. Джекалоп (обс.) 19:31, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Идею поддерживаю. Периодически встречаю итоги, наделяемые качеством «административных» там, где они совсем не уместны (Ф-ПРА в частности). Возможно, есть смысл прописать наиболее конфликтные места, где такие итоги прямо недопустимы (во избежание разночтений). Pi novikov(обс.)21:26, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, мне кажется лучше записать общий принцип + перечислить конкретные места, где такое непозволительно.Текущее предложение с «только» мне не нравится. ·Carn15:43, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Есть десятки различных метапедических страниц, на которых могут подводиться итоги. Выше был перечислен довольно скромный список страниц, на которые подводят итоги только админы или среди прочего админы. Если и вводить какие-то списки, то только разрешительные, т.к. запретительные автоматически следуют из разрешительных - всё что не разрешено, то запрещено. Впрочем разрешительные списки бюрократический абсурд, все эти страницы и так указаны в правилах, поправка лишь на это указывает и чертит границы "не влезай - убьёт". Всезнайка (обс.) 16:18, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Хотя я довольно возмущён практикой админов подводить итоги без ссылок на правила (а такое не редко). Однако введения дополнительной градации для административных итогов именно что ВП:НЕПОЛОМАНО. Если есть веские основания сомневаться в пригодности админа - его надо лишать всего флага... ну или я не понят топикпастера — Воскресенский Петр (обс.) 18:58, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Я бы, наоборот, в явном виде оговорил право администраторов подводить административные итоги: слишком много обсуждений забалтывается одним-двумя участниками, писать в АК про всё такое слишком трудоёмко; то что можно было бы решить проще, желательно решать проще. А итог, объявленный административным, всегда можно оспорить на ОСП. DimaNižnik17:30, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Так, эээ, на КПМ уже могут подводиться административные итоги. А на форумах — чревато тем же, что описал выше Пессимист (подходящий ник в данной ситуации). stjn18:21, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
И какая же здесь работает логика? Почему этот форум - плохо, а другие - неплохо? В чём разница? Что такое "КПМ и т.д."? Можно полный список? Всезнайка (обс.) 18:30, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
А если оговорить право аргументированной отмены административного итога любым администратором, не дожидаясь консенсуса, то и правилам ничего угрожать не будет. DimaNižnik09:53, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Так по этой аргументации (с которой полностью согласен) это не лучше, а хуже, потому что всё только усугубляет и ещё сильнее превращает эгалитарное децентрализованное сообщество в междусобойчик нескольких наиболее активных и продавливающих свои решения носителей соц.флагов. Всезнайка (обс.) 13:19, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Лучше в том смысле, что хотя бы кому-то позволит отменять волюнтаристские итоги, затрагивающие всё сообщество. А не так, как в случае, который стал триггером. Pessimist (обс.) 13:46, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Все профессии нужны, все профессии важны?
Почётные звания (например, в Российской Федерации) — одна из форм признания государством и обществом заслуг отличившихся граждан. Надо думать - ВСЕ почётные звания ВСЕХ отличившихся граждан. Вместе с тем, одним из содержательных критериев значимости деятелей науки, техники и образования в русской Википедии является критерий "Почётные звания «Народный врач» или «Народный учитель», учреждённые СССР, РФ и другими государствами". А почему, собственно, только эти звания?
Во-первых, такое ограничение противоречит смыслу самого раздела (изначально получается полная дискриминация технарей). Во-вторых, при ближайшем рассмотрении данному критерию соответствуют только Народные врачи СССР и "других государств", так как в РФ это звание пока в проекте, если не ошибаюсь. В-третьих, в РФ почётные звания врачей и учителей официально соседствуют с другими, и значит это принято государством и обществом, и лично я не вижу причин выделения отдельных званий из небольшого, в общем-то списка.
В школах, полагаю, учат и будут учить тому, что "все профессии нужны, все профессии важны". И, наверное, неспроста.
Тут ещё такой момент важен, что время вносит коррективы в любые ценности и критерии. Поскольку я интересуюсь экологией - предлагаю сообществу русской Википедии взглянуть на эту сферу не из вчерашнего, а из сегодняшнего, а заодно из завтрашнего дня. Ибо негласный тандем "врача и учителя" первостепенно значим, но менее ли значим сейчас эколог? Для ответа на этот вопрос обратимся не к доводам самих "зелёных" (что тоже не помешало бы), а к беспристрастным "акулам" рынка труда.
Давайте уважать ВСЕ сферы деятельности, признанные государством и обществом.
"Почётные звания «Народный врач», «Народный учитель», «Заслуженный эколог» и т.д., учреждённые СССР, РФ и другими государствами" - приблизительно таким, на мой згляд должен быть вышеуказанный критерий деятелей науки, техники и образования. Есть доводы против - пишите, обсудим, сравним. Square81 (обс.) 23:37, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Первое и главное возражение заключается в том, что о большинстве носителей массовых почетных званий (заслуженные и т. п.) писать нечего. Тут о Героях Соцтруда и лауреатах Госпремии с трудом несколько строчек наскребается. Поэтому давать таким людям автоматическую значимость контрпродуктивно. Deinocheirus (обс.) 00:06, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
К сожалению, на практике получается не так. В реальности в статью «наливают воду» чтобы набрать какое-то количество знаков, но нормальная биография при этом не получается, а удалить статью нельзя потому что "есть значимость". Pessimist (обс.) 09:33, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо за мнение, но оно пока выглядит весьма неубедительным и размытым. Ваша формулировка "заслуженные и т.д." не совсем корректна, потому как создаёт ложное впечатление обширной типологии "так далее и тому подобных", тогда как здесь и сейчас, в обсуждении почётных званий, речь можно вести только о "народных" и "заслуженных" (ну, лётчик-космонавт ещё есть без эпитета). По существу мнений - я полностью согласен с первым ответом на ваш комментарий, примите его, пожалуйста, во внимание. И самое главное - приведите, по возможности, несколько примеров того, как 'о Героях Соцтруда и лауреатах Госпремии с трудом несколько строчек наскребается". Square81 (обс.) 07:05, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Лётчик-космонавт е является почётным званием. Это значит, что его не дают в честь 60-летия центра подготовки космонавтов. А вот любое почётное звание могут дать просто к юбилею или по разнарядке. VladimirPF💙💛13:50, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
К примеру, из Героев — Скворок, Николай Иванович. Кроме цитаты из наградного листа и одной фразы о дальнейшей работе — только данные тривиального характера (дата и место рождения и смерти, социальное происхождение). Или Скрынников, Тихон Васильевич: обоснование существования статьи в Википедии — одна фраза из наградного листа, больше о работе сказать нечего. И таких «биографий» реально много, их одно время пачками вытаскивали с ВП:КУ буквально (как выше упоминают) доливанием воды или тривиальных сведений. А почему «речь можно вести только о „народных“ и „заслуженных“» — это ваша индивидуальная трактовка, почётных званий больше (почётный работник такой-то области, учитель года и т. д.), то есть вы просто предлагаете заменить одну отсечку другой, значительно менее выполнимой. Deinocheirus (обс.) 14:53, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Даже технари дискриминированны. Например, в правиле есть п.4 "Лауреаты ... премий в своей области" и есть Премия Совета министров СССР, которая покрывает тех, у кого нет своих профессиональных премий. Так вот её лауреаты считаются незначимыми, а целый пласт конструкторов, проектантов, строителей и т.д. признанных на государственном уровне, выпадают из внимания. Но футболисты у нас покрыты значимостью хорошо) Я ваше предложение понимаю и поддерживаю, но боюсь вам не пойдут на встречу. Geka b (обс.) 01:08, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Посмотрим) Прямо сейчас, в самом начале этого "футбола" мы объективно выигрываем 2:1 и, стало быть, умеем забивать "голы". Глядишь, войдём во вкус, наколотим ещё, и обзаведёмся внушительной болельщицкой аудиторией) А если серьёзно, то любые "сложившиеся" здесь проявления дискриминации можно и нужно обсуждать, в полный голос и обстоятельно. Спасибо! Square81 (обс.) 07:17, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Дискриминацию признаю и осуждаю, но исправлять ее надо противоположным образом - убрать эти звания из критериев для учёных. Наличие почетных званий, особенно в некоторых странах, - сомнительный критерий научных заслуг. Hwem (обс.) 07:10, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
В каких - в данном случае непринципиально. Они есть, но упоминание их в отрыве от конкретных случаев ВП:КУ - уведет разговор в сторону. "Опираться на опыт некоторых стран" - не надо, о том и речь. Hwem (обс.) 07:28, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Почему мы здесь должны учитывать опыт "некоторых стран"? (вот так вернее будет переспросить). И я так думаю, что в любой стране почётные звания отдельных деятелей науки могут быть сомнительны, равно как звания многих других деятелей не вызовут никаких вопросов. Но и то, и другое будет касаться фактов государственного уровня, игнорировать которые просто нелогично для энциклопедии. Я ещё понимаю, когда здесь разграничивают "старейшие" и "новосозданные" академии (хотя это тоже хорошая тема для обсуждения). Но попытки "отфутболить" профессиональные заслуги, признанные на высшем государственном уровне - смотрятся и при любом раскладе будут смотреться странно. Square81 (обс.) 08:36, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Абсолютно, абсолютнейше с вами не согласен во второй части комментария. Если этот критерий удалить, то по факту это будет означать игнорирование, и даже подчёркнутое игнорирование заслуг огромного количества достойных людей из сферы науки, техники и образования. "Заслуженный" - от слова "заслуги". Square81 (обс.) 07:27, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
По ситуации. Если звание присвоено чиновниками-неспециалистами, то "заслуженный" не означает ровно ничего. Галочка в резюме. Hwem (обс.) 07:33, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
"Присваивается всегда чиновниками-неспециалистами"? Почему всегда, откуда такая информация? Кто сказал, что специалисты "профильных комитетов" не могут быть чиновниками от науки, точно так же без существенного вклада в науку? Hwem (обс.) 07:51, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Чтобы зациклить этот паттерн обсуждения до бесконечности: кто сказал, что почётное звание может быть присвоено чиновниками-неспециалистами? откуда такая информация, что государственное почётное звание "заслуженный" может не означать ровно ничего? Geka b (обс.) 08:18, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Почётные звания Российской Федерации присваиваются указами Президента Российской Федерации. Правильно ли я понимаю из вашего ответа, что Президент Российской Федерации должен быть лётчиком-космонавтом, артистом, архитектором - и далее по списку, чтобы присвоенные звания не вызывали сомнений? Square81 (обс.) 08:54, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, что некоторые профессии хорошо освещаются в АИ, а некоторые нет. А если нет освещения в АИ, то статью не написать. Поэтому найти информацию по спортсмену или актёру гораздо проще, чем, например, об инженере. Критерии значимости ведь не с потолка берутся, критерии связаны именно с тем, можно ли написать о персоналии нормальную статью, если он будет иметь определённые заслуги. Vladimir Solovjevобс07:50, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, возьмите пять заслуженных экологов России с фамилией на букву С (первая буква Вашего ника), не значимых в настоящее время по другим критериям, и покажите, что о них возможно создать полноценные энциклопедические статьи по авторитетным независимым источникам, раскрывающие их биографию, фактическую деятельность и достижения, за которые они удостоены почётного звания. Если это удастся, Ваше предложение можно рассматривать всерьёз. Джекалоп (обс.) 09:07, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Пять экологов... с фамилией на С... от буквы моего ника... Вы исходя из каких правил Википедии эту шараду сочиняли?) И зачем? Чтобы попытаться запутать, а предмету обсуждения придать налёт несерьёзности? Получилось очень-очень похоже на "пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Надо будет освежить память, посмотреть, чем там по сюжету всё закончилось) Square81 (обс.) 07:31, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Зря смеётесь. Участник предложил вам продемонстрировать, что для случайной выборки (в данном случае ― по случайно выбранной букве) из списка заслуженных экологов для всех можно показать значимость по уже имеющимся критериям. Well very well (обс.) 14:15, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет-нет, не совсем так. Я предложил показать, что для случайной выборки (в данном случае ― по случайно выбранной букве) из списка заслуженных экологов, не удовлетворяющих сегодняшней редакции персональных критериев значимости, для всех можно создать полноценную энциклопедическую статью. Джекалоп (обс.) 19:36, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Никогда в принципе вы полноценную энциклопедическую статью не создадите при условии частичного, выборочного, микро-консенсусного учёта фактов, уровневая значимость которых здесь уже признана (на примере почётных званий). Местечковое признание заслуг и значимости условных учителей и отфутболивание на том же уровне условных архитекторов сотоварищи - это что угодно, но никак не принципы, по которым может работать свободная энциклопедия. Да, народный учитель А. будет соответствовать вашему купированному критерию, ещё будет народный врач СССР Б., и где-то над ними всегда будет витать терпкий дух несправедливости, обладающий почти пятью десятками профессий, уважаемых государством и обществом. Square81 (обс.) 18:32, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы это говорите участнику Википедии со стажем вдвое больше вашего. А кроме прочего, он входит в тройку (или в двойку) наиболее активных подводящих итоги на ВП:КУ. Таким образом, у участника Джекалоп опыт по данному вопросу (оценки критериев значимости в Википедии) и в целом работы с разными статьями на практически любые темы больше вашего на несколько порядков. Вам стоит быть чуть скромнее в своих оценках коллег. Правила не идеальны. Но это не значит, что их следует исправлять подобным образом. Pessimist (обс.) 18:56, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
А если серьёзно, то я прямо сейчас восстанавливаю статью о заслуженном экологе Степаницком. Вами же и удалявшуюся, насколько помню. Так вот, если отталкиваться от местных критериев значимости - у человека за плечами работа не только на руководящих должностях Минприроды, но и в одной из крупнейших природоохранных организаций мира (с наукоориентированным форматом деятельности). У человека, как минимум, две награды от другой всемирно признанной организации. У человека множество изданных книг и публикаций, в том числе - учебных и справочных пособий, широчайшим образом и десятилетие за десятилетием используемых при обучении в ведущих вузах России, и не только. Но статья всё восстанавливается.... и восстанавливается... и восстанавливается...
Подобным образом вот уже почти пять лет восстанавливаю статью о поэте Антипове, который за это время успел войти в Правление СПР, возглавить и сделать лучшим в России одно из крупнейших его отделений, попасть в Оргкомитет о-очень крупной и представительной (даже просто по именам) премии "Слово", получить широкое освещение творчества и деятельности в центральных СМИ (не только литературных). Кто-то из опытных участников уже отзывался о достаточности информации для восстановления. Но "воз и ныне там" почему-то.
Это я к тому, что "пять заслуженных экологов" (так же как и просто достойных литераторов) наверняка найдутся, и больше найдётся, но не во всех "спортзалах" ценят научные и литературные заслуги. А я ценю своё время.
Это много раз обсуждалось в той или иной форме и можно уже в ВП:ЗЕЛЕНО вносить и, очевидно, что и в этот раз не пройдет, поскольку никаких аргументов кроме некой "дискриминации" нет. Но меня больше всего интересует вопрос, а есть ли где-либо в мире (в основном в ведущих странах в плане науки и техники) подобные звания.? Или ТС хочет дискриминировать деятелей науки и техники из этих стран и дать, не понятно чем обоснованную, преференцию для деятелей из бывшего СССР. Если что кивать на текст нынешнего правила не надо - это вопрос пары десятков десятков статей, а не десятков, тысяч, для которых предлагаются изменения. El-chupanebrei (обс.) 09:08, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Разумеется, поощрение деятелей науки почётными званиями - это мировая практика (с поправкой на специфику национальных систем награждения). Вряд ли вас устроит местный список по странам, так что обратимся к государству, где расположен ведущий наукоград мира. Это Пекин (надеюсь, рейтинг Nature Index - достаточное тому подтверждение). Так вот, в Пекине очень даже торжественно вручают государственные награды и присваивают почетные звания. А в Японии, например, есть почётное звание 文化功労者, которое присуждается ежегодно деятелям искусства, науки и спорта, которых отбирает японский министр образования, культуры, спорта, науки и техники вместе с Советом по культуре. Square81 (обс.) 06:23, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Я вас попросил аналоги "заслуженных", а вы мне даёте ссылки на вручение высших государственных наград КНР и почетное звание в Японии, которое ближе к народному артисту + народному художнику + другие искусства в РФ, но которых вручается значительно меньше, чем в РФ. Таким образом, ответа на свой вопрос я не получил. El-chupanebrei (обс.) 06:37, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, не только "высших государственных наград". Дословно же в источнике: "Председатель КНР Си Цзиньпин вручил им государственные награды и присвоил государственные почётные звания". Или я по каким-то причинам должен закрыть на это глаза? А то, что в Японии один министр на культуру, спорт, науку и технику - это и есть национальная специфика. Звание -почётное, официальное, высшего уровня. Присваивается в том числе и деятелям науки. Мы же говорим о мировых прецедентах признания государством и обществом заслуг отличившихся граждан, а не о том, что всё везде должно быть как в России, правда? Square81 (обс.) 07:52, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Совпадение слова «почетное» в званиях разных стран и сферах ничего не говорит о том, что это признание одного и того же уровня. Например, «Почетный профессор» (по сути «почетный преподаватель») — это вообще ни о чём, таких немеряное количество. Считать их всех значимыми не стоит, никакой гарантии наличия достаточно подробной биографии по независимым АИ такое звание не дает. А без такой гарантии нет ни малейшего смысла делать это достаточным критерием значимости. Аналогично по наградам: награждают отличившихся, но мы принимаем как достаточный критерий только ВНГ, а не вообще любое отличие. Pessimist (обс.) 08:00, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Мы можем до бесконечности дискутировать, но факт существования в России перечня почётных званий останется фактом. Заслуживающим внимания фактом. Равно как любая энциклопедия по определению должна отражать существующие и заслуживающие внимания факты - причём в полной мере, а не "с одного боку". И наличие или отсутствие в других странах аналогичных фактов - это уже второстепенный вопрос, "для справки" - небезынтересный, но на ценность других фактов не влияющий. Square81 (обс.) 08:41, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
факт существования в России перечня почётных званий останется фактом. Если вы полагаете, что кто-то, кроме вас, обсуждает на этом форуме данный вопрос — вы ошибаетесь. Pessimist (обс.) 11:42, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, так приглашаю к обсуждению. Так и я перестану ошибаться, и вы толком поясните, почему в энциклопедии факты государственного уровня могут не учитываться, учитываться выборочно или тасоваться по национальным признакам. Square81 (обс.) 06:49, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
А это незачем обсуждать. Это форум правил Википедии, где обсуждаются изменения в правила. И да, сам по себе факт ничего не говорит о том как его следует использовать или не использовать в энциклопедии. Pessimist (обс.) 10:47, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Пожалуй, когда Генсек Китая присваивает почётные звания отличившимся гражданам своей страны - по уровню это всё-таки очень напоминает процесс получения почётных званий от Президента РФ россиянами. Square81 (обс.) 08:49, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Путин лично вручает звание "Заслуженный кто-то там" на специальной церемонии или просто подписывает указ? Что-то я нигде такого не видел, не поделитесь ссылочкой, где сотни и даже тысячи человек в год получающих это звание ежегодно принимают его лично от президента? El-chupanebrei (обс.) 09:43, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
А, так вас торжественная часть волнует)) Я вообще-то о самих фактах получения почётных званий гражданами Китая и России при непосредственном участии глав этих государств. Никак не пойму, в чём корень проблемы для вас. В том, что в России много "заслуженных"? Ну так на одном критерии свет клином не сошёлся - те статьи, которые заведомо не подходят для энциклопедии, они в любом случае не пройдут и при указании такого звания, это будет соответствием критерию, но такого соответствия будет недостаточно... тогда как для многих реально заслуженных людей это и здесь станет одним из целого ряда пунктов, подтверждающих заслуги. Не устану повторять: выдёргивание каких-то отдельных званий из перечня государственного уровня - далеко не лучшее решение для энциклопедии, а игнорирование такого перечня - и вовсе нонсенс. Square81 (обс.) 11:42, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы хотите вписать "заслуженных" в критерии значимости. Я у вас спрашиваю - есть ли аналоги в других странах. Вы вместо этого приводите ссылку на вручение высших наград государства в Китае и звание в Японии для деятелей искусства, которое по избирательности явно выше не то что "заслуженного" так и "народного" в РФ. Может вы на поставленный вопрос ответите? Если не знаете ответа или таковых званий нет - так и скажите. El-chupanebrei (обс.) 12:14, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне не нужно вписывать "заслуженных" в критерии - они туда уже вписаны, только почему-то частично, с игнорированием большинства видов деятельности, за которую люди заслуженно поощряются. А про отсылки к другим странам - я уже процитировал на странице обсуждения опытного нашего коллегу, но для вашего удобства ещё разок это сделаю: "Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. И никакая связь предмета статьи с Россией не может быть аргументом в дискуссии". Так это неправда? Надо непременно сопоставлять, сравнивать, как всё в разных странах устроено? А уникальное что-то может быть в разных странах при этом? Square81 (обс.) 13:18, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Я задал конкретный вопрос. Не про абстрактные "почетные звания", которые есть, наверняка, в большинстве стран, а про звания, которые фигурируют в этой теме и, которые вы предлагаете внести в правила. El-chupanebrei (обс.) 08:07, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
О дискриминации в негативном ключе прямо говорят на странице двое комментаторов, один из которых моё предложение поддержал - сформулируем так. Square81 (обс.) 08:17, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, давайте побыстрее выпилим, и максимальный игнор полноправного раздела системы госнаград РФ будем считать развитием Свободной энциклопедии. Square81 (обс.) 11:13, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, ознакомлюсь, но вряд ли это изменит моё мнение. Любая дискриминация "по негласным соображениям" - едва ли приемлема для создания энциклопедий. Square81 (обс.) 08:02, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
На этом форуме ни у кого нет задачи «изменить ваше мнение». На этом форуме обсуждается вопрос изменения в правила. А мнение у каждого может быть какое угодно. Pessimist (обс.) 08:04, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, нужно чтобы признак значимости в 95 % гарантировал наличие полноценной информации для написания биографии. Для заслуженных этого не будет более чем в половине случаев. Pessimist (обс.) 09:34, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Это как я понимаю, только в России. Складывать всех обладателей званий во всём мире, в названии которых есть слово «почетный» как признак достаточный для значимости — это какое-то безумие. Pessimist (обс.) 11:45, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Поясните, пожалуйста, на каком основании здесь в обсуждении постоянно появляются отсылки к другим странам и ставится под сомнение конкретно российская система наград (в части почётных званий)? Совсем недавно один из "решающих", видимо, участников Википедии написал мне буквально следующее: "Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. И никакая связь предмета статьи с Россией не может быть аргументом в дискуссии". Вот конкретно здесь это было и есть. А тут, получается, мы не можем просто и честно "накапливать информацию" и связь с Россией потенциальной части многих статей - очень даже аргумент в дискуссии? Square81 (обс.) 05:58, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Безумие - тасовать, выдёргивать из целого или игнорировать заслуживающие внимания факты, и при этом называть себя "свободной энциклопедией". Square81 (обс.) 06:07, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
...даже не просто свободной, а ещё "полноценной", "точной" (ВП:ЧНЯВ). Вот на примере обсуждаемого критерия или его возможного выпиливания - это что, полноценность, точность или свобода? Square81 (обс.) 06:19, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
«Полноценная и точная» — не значит «всеядная». В определении главное слово — «энциклопедия». Но если вы уверены, что в энциклопедии включаются все носители подобных званий, то вы легко покажете это на примерах БРЭ, Британники, Лярусс и т. д. Вы считаете это звание заслуживающим включения любого его носителя в энциклопедию, а я не считаю. И многократные утверждения, что это факты, что они заслуживают внимания, что такое у вас мнение и так далее ничего в данной ситуации не изменит. На свете существует бесчисленное количество фактов, которые не будут критерием для создания отдельной статьи. Смиритесь этим фактом. Pessimist (обс.) 10:38, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Вроде по героям соцтруда мы не достигаем 95 %. Не знаю точную статистику, но ранее в списках довольно таки сильно было красного. Geka b (обс.) 13:50, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял вашу мысль: вы говорите, что мы еще не написали 95% статей о героях соцтруда или что на более чем 5% героев соцтруда невозможно найти инфу на биографию? Я говорил именно о наличии опубликованной информации. Pessimist (обс.) 14:01, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
В рамках ВП:БИО значимость ни как не связана с наличием "гарантированного наличия полноценной информации для написания биографии". Признак значимости только говорит о том, что данная тема имеет право иметь собственную статью в википедии. Одновременно признак значимости не может быть признаком обязанности иметь статью. Рассуждения о "нужно чтобы признак значимости в 95 % гарантировал наличие полноценной информации для написания биографии" относится к ОКЗ - именно в случае ОКЗ должна быть полноценная информации для написания биографии. Одна из причин наличия ЧКЗ в рамках БИО именно невозможность выполнить ОКЗ - секретные обладатели звания Героя России яркий пример: без звания никто из них не смог бы иметь статьи только на основании ОКЗ. VladimirPF💙💛14:01, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Главная причина существования ЧКЗ — сокращение дискуссий на КУ за счет того, что для тех, у кого выполняется ЧКЗ, почти гарантированно существует ОКЗ.
Одновременно признак значимости не может быть признаком обязанности иметь статью.
Вам бы флаг ПИ и деятельность на КУ. Где аргументация зачастую сводится «вот у него орден Виртути Милитари, это ВНГ, закрывайте номинацию». Практика толкования такова, что ЧКЗ считается признаком достаточным. Pessimist (обс.) 14:05, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Практика КУ показывает, что там рассматриваются не только статьи с сомнительной значимостью, но и с другими недостаткам. Если у персоналии есть Виртути Милитари и только 12 слов в статье, то высшая военная награда государства не спасёт от удаления. Одновременно, я всегда помню, что википедия пока не дописана даже до середины и завтра-послезавтра появится автор, который бывшую КУ выведет в ИС. Я хорошо помню, как выглядели некоторые статьи в БСЭ: ген.-полк., г. с. 1928-1958, похоронен на Новодевичьем кл. - и никто не писал в ЦК КПСС писем с требованием удалить статью. У нас нет проблем держать хоть год, хоть сто лет статью, выполняющую МТ, даже если МТ превышено всего на 1 знак. Да, эта статья не будет гордостью википедии, но не станет ли её отсутствие позором? ps: коллега, сам же и выношу на КУ часто подобные статьи и совершенно понимаю ваши слова. pps: увы, я не могу быть ПИ - у меня есть дефект ответственности перед окружающими: беря ответственность, у меня каким то странным образом пропадает возможность её реализовывать. VladimirPF💙💛14:20, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Если у персоналии есть Виртути Милитари и только 12 слов в статье, то высшая военная награда государства не спасёт от удаления. Покажите мне такую статью — и я покажу вам как налить в неё воды до МТ. Энциклопедической статьёй она при этом конечно не станет, а остается вечным позорным обрубком. Каковые обрубки и растут в многотысячных количествах под разговоры о том, что когда-нибудь их допишут до ИС. С 2007—2008 года простые недостатки исправлять некому, а вы тут про космические корабли, бороздящие просторы больших и малых театров… Pessimist (обс.) 14:27, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот появится ИИКТОТОТАМ и всё напишет А если серьёзно: С высшими военными наградами я проблем не вижу - про них так или иначе появится информация. А вот со спортсменами гораздо хуже. Но у нас ведь волонтёрский проект и мы по определению не сможем написать всё про всё. Напишем только про то, что сможем и в том качестве, которое наскребём. VladimirPF💙💛14:36, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я считаю, что применительно к почётным званиям нужно использовать успешный опыт ВП:ВНГ: создаём для каждой страны список высших государственных званий, не являющихся аналогами высших наград и используем его для проявления значимости персон. Появление ВП:ВПЗГ не станет катастрофой с точки зрения количества и качества статей. Википедия успешно содержит статьи об огромном количестве спортсменов, которые после нескольких достижений пропадают с радаров настолько, что даже их даты смерти не всегда известны. И я не вижу катастрофы в появлении некоторого количества обладателей почётных званий. При этом, появление подобного критерия уменьшит перекос сразу в нескольких направлениях: доля спортсменов, доля новостных героев, доля политиков получит компенсацию в виде учёных, учителей, медиков и тд. VladimirPF💙💛14:09, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Для ученых у нас и так всё хорошо (УЧФ и УЧС), «Народный врач» или «Народный учитель» также включены как признаки. Почетные профессора в этом перечне будут выглядеть максимально дико. Pessimist (обс.) 14:15, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Для этого и нужно иметь аналог ВП:ВНГ. В рамках, назову условно ВП:Высшее почётные звания государств (ВП:ВПЗГ), можно сформулировать требования к этим званиям - условно говоря ЧКЗ для признания почётного звания достойного включения в ВПЗГ. и уже в дальнейшем вести работу. У на сейчас любое звание, относящееся к почёту, вызывает или безмерную любовь или безмерную ненависть. А так быть не должно. Нужен инструмент с прозрачными правилами и прозрачным механизмом применения. И не допускающих перекосов в сторону конкретной страны или исторической формации. Что бы не получилось, что в СССР и его сателлитах было почётное звание "Заслуженный трубочист", а в Бразилии или Кирибати есть только "Великий трубочист" и он уже не достоин. Нужен инструмент. VladimirPF💙💛14:31, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Флаг в руки желающим заняться сим конструктивным делом. Будет проект правила, построенный на серьёзной аналитике — будет что обсуждать. А то, что мы обсуждаем сейчас — это профанация. Pessimist (обс.) 14:32, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
В вопросе признания значимыми по факту наличия какого-либо почетного звания есть формальный и содержательный компонент. Формальный — это само наличие звания, а содержательный — это какой своей деятельностью человек заслужил это звание и есть ли освещение этой деятельности в независимых источниках. Если признавать любое звание формальным основанием для признания значимости получим полупустые заливки статей по типу: родился, учился, работал, получил звание. Если же рассматривать содержательно, то некоторые обладатели званий проходят по разным существующим критериям. Например, для заслуженного эколога РФ есть пять оснований. Если деятельность человека привела к сохранению природы, природных ресурсов в масштабе страны или региона, он выступал ключевым организатором ликвидации природных и техногенных катастроф, что спасло множество жизней, то это ближе к п. 7 ВП:АКТИВИСТЫ. Если ученый «в разработал и внедрил современные малоотходные и безотходные производственные технологии» — это п.5. ВП:УЧС. Участие в подготовке кадров и в целом популяризация экологических знаний — п. 7, 8 и 9 ВП:УЧС. Однако часто некоторые звания даются за то, что человек просто долго и добросовестно работал и в таком случае писать о персоне кроме выписки из трудовой книжки просто нечего. Atylotus (обс.) 17:48, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
(при том, что я в числе инклюзионистов) Я посмотрел критерии награждения почётным званием "Заслуженный эколог Российской Федерации" и сразу могу назвать ключевой антикритерий, который полностью останавливает меня:
Почетное звание "Заслуженный эколог Российской Федерации" присваивается, как правило, не ранее чем через 20 лет с начала осуществления профессиональной деятельности и при наличии у представленного к награде лица отраслевых наград (поощрений) федеральных органов государственной власти или органов государственной власти субъектов Российской Федерации.[6]
То есть, мы смотрим только на фактор выслуги лет, а на наличие высоких наград закрываем глаза. Или подразумеваем по неким причинам, что все эти высокие награды все заслуженные экологи получают не за вклад в экологию, а просто так. Да? 85.140.1.821:05, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
И опять мы возвращаемся к вопросу, почему эти награды следует считать высокими. Если их давали за выслугу лет — они ничем не выше медали «20 лет Победы». Deinocheirus (обс.) 21:08, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
В данной теме мы не рассматриваем другие награды и звания. Если Герой Советского Союза имеет звание "Заслуженный эколог Российской Федерации", то мы не будем ломать голову, какой критерий позволяет ему иметь статью в википедии. То же относится к чемпиону олимпийских игр, в последствии получившего звание "Заслуженный эколог Российской Федерации" или серийному убийце, носителю звания. Данный топик поднял тему персоналий, которые обладают только почётным званием и не подпадают под другие критерии ВП:БИО. В этом разрезе почётное звание, которое даётся за выслугу лет, не может являться критерием определяющим викизначимость персоны. VladimirPF💙💛06:14, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Тут с выслугой лет всё не однозначно. Специально не искал, но вот у Героя Украины указано "за многолетний самоотверженный труд по воспитанию молодёжи на принципах духовности, гуманизма и высокой морали". Ставим под сомнение выслугу лет? За конкретные произведения/изобретения чаще дают премии... Geka b (обс.) 11:31, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, вы читали положение о Герое Украины? Там нет никакой привязки к длительности трудовой деятельности. В этом и заключается принципиальное отличие: Кобзаренко дали за "многолетний самоотверженный труд", а не после достижения 20 лет работы. Ей могли бы дать Героя и через 5 и через 15 лет работы, если её деятельность вошла в число "выдающихся трудовых достижений". А "заслуженной библиотекарьшей России" она могла бы стать только после 20 лет работы и ни годом раньше. VladimirPF💙💛12:55, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
В других странах
Я спросил друзей-знакомых, проживающих за пределами бывСССР, и они мне привели несколько примеров:
Германия Орден «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия» - это так же возможный аналог. Но немецкий орден каждый год получает более тысячи человек (был год, более 5 тысяч). В Германии есть отдельная степень данного ордена за выслугу.
у нас есть отдельная Категория:Почётные звания по странам в которой только Турция и Финляндия не имеют советские корни, а значит их почётные звания не создавались с оглядкой на почётные звания СССР. С другой стороны, там из пятнадцати подкатегорий есть и Вьетнам и Албания - вполне не СССР. — VladimirPF💙💛08:03, 23 января 2025 (UTC)[ответить]
Порядок именования в статьях об итальянской знати
При обсуждении на Историческом форуме выявилось некоторое расхождение практики именования статей о представителях титулованной знати, для которой в именовании статей используется название династии. В первую очередь подобное касается, наверное, итальянской знати, ибо именно для неё это наиболее характерно. Хотя иногда подобное характерно и для других средневековых персоналий, где используется не название династии, а какое-то место, например, Маргарита Шотландская. Но на примере итальянских персоналий это удобнее всего продемонстрировать. Суть в том, что статьи именуются в разных форматах: «Имя Династия» и «Династия, Имя». Особенность итальянской знати в том, что в Италии вплоть до XIX века существовали независимые государства вроде герцогства Пармского. А для правителей принят прямой порядок. Поскольку так получилось, что я совсем недавно дорабатывал список правителей Пармского герцогства, я смотрел статьи об их правителей в биографической энциклопедии итальянцев. И там, как я понял, используется следующий принцип: для титулованных правителей — прямой порядок: «Имя Династия, титул», в то время статьи о нетитулованных членах семьи по схеме «Династия, Имя». В Википедии в целом такой порядок тоже используется. Например, вот 2 Одоардо Фарнезе: герцог (Одоардо Фарнезе (герцог Пармский)) и кардинал (Фарнезе, Одоардо (кардинал)). В принципе это соответствует текущим правилам. Например, для правящих герцогов подходит ВП:ИМЗ, для нетитулованных членов династий — Википедия:Именование статей/Персоналии#Нерусские имена.
Но сложности возникают, когда смотришь статьи о представителях династий, которые заключали брак с титулованными особами. Например, вот королева Испании (не правящая, а супруга короля). Фактически, название династии здесь — это уточнение. Поэтому в той же биографической энциклопедии используется прямой порядок. Есть ещё наследники, которые умерли раньше, чем получили титул. Например, Одоардо Фарнезе, наследный принц Пармы; здесь статью в любом случае нужно переименовывать, ибо уточнение не в скобках, но вопрос в том, использовать прямой порядок (правителем он не был и титула не носил) или обратный. В общем, для начала мне бы хотелось выслушать мнения, а потом уже можно будет сформулировать конкретную поправку в Википедия:Именование статей/Персоналии. Vladimir Solovjevобс13:23, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
У итальянцев очень по-разному. У некоторых персон фамилии практически в современном понимании появились чуть не в XII—XIII веках, а у некоторых — веке в XVIII. Скажем, Висконти относятся к первой группе: например. Я бы вообще писал в прямом порядке только тех, у кого титул и часто имя русифицированы (вроде Елизаветы Савойской). В противном случае получается достаточно странная ситуация, когда правитель написан в прямом порядке, а его сын/брат/сват с такой же фамилией, но не сидевший на престоле, в обратном. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:16, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, я вообще сторонник использования везде прямого порядка, поскольку это помогло бы избежать многих споров, неочевидных ситуаций и некоторых монструозных названий статей. Однако у нас во главу поставлен обратный порядок. Конечно, если быть формалистами, то название династии — это не фамилия. Фамилией название династии становилось только уже в Новое время, когда их представители лишались владений. Но я не уверен, что сообщество пойдёт на столь радикальное изменение правил даже для узкой группы знати. Vladimir Solovjevобс14:21, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Прямой порядок решает одну (ровно одну!) проблему, но порождает массу других: во-первых, сложности с поиском для читателей, которые могут запросто не знать отчество какого-нибудь футболиста. При этом с дизамбигами тоже станет хуже, поскольку технических возможностей находить не включённых в фамильный дизамбиг персон при прямом поиске не будет, что явно видно по количеству дизамбигов у нас и в соседних по количеству статей интервиках: в Рувики сейчас 2 019 326 статей и 211 411 дизамбигов, а у испанцев 2 002 792 статей, но только 63 392 дизамбигов, у итальянцев 1 899 823 статей и 122 378 дизамбигов — легко увидеть, что количество статей отличается на проценты, а количество дизамбигов в разы, при этом количество пропусков в них ещё больше. Во-вторых, связанная с во-первых сложность с викификацией при написании статьи. В-третьих, сложность с сортировкой в категории, которую придётся делать ручками, и при этом фамилию вычленять тоже придётся, так что весь цимес пропадает.
Что же касается тезиса «название династии — это не фамилия», то это не так — как раз у итальянцев фамилии часто появляются тогда, когда никакой династии ещё нет. Например, Кьяриссимо де’ Медичи — один из предположительных родоначальников упомянутых вами Медичи (1167—1210) — купец и член горсовета, никакой династии ещё и близко нет, до Джованни ещё почти 200 лет. Если всех политиков из одной семьи считать династиями, то и Кеннеди с Бушами сюда попадут. А, например, с Бонапартами ещё абсурднее — фамилия известна на Корсике с XVI века, и только в XIX веке Наполеон становится правителем, причём никто из его потомков правителем не стал (Наполеон III не в счёт — он сперва относительно честно избрался, а потом совершил переворот). Но из-за того, что Наполеон пораздавал должностей своим братьям, они почему-то считаются династией. Тогда и Патрушевых с Путиными династией надо считать. В-общем, мутно. Своё видение решения я написал в самом начале: в прямом порядке писать только русифицированных, вроде Евгения Савойского или Анны Австрийской, и тех, у кого фамилия/династия в имени не упоминается, вроде Ивана Грозного или Людовика XIV. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:17, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Есть, например, БРЭ и Британика называют Лоренцо Великолепного просто «Лоренцо Медичи». Тут правда вопрос, считать ли его титулованным правителем: он не носил никаких титулов, просто возглавлял Флорентийскую республику, как и его отец и дед (и последующие Медичи). Первым из Медичи, который получил какой-то титул, был, если мне память не изменяет, Лоренцо II Медичи. Но по сути первым наследственным титулованным правителем Флоренции/Тосканы стал только Козимо I. Vladimir Solovjevобс13:48, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, я имею в виду, называют без имени. Потому что это, по действующим правилам, является условием того, считать ли некую часть наименования фамилией. This is Andy↔14:50, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, что в текстах Жерома будут называть с именем-фамилией. Но, наверное, это проблема более известного брата/однофамильца, и решать её надо не совсем тут. Да, пожалуй, основания называть Жерома тоже в обратном порядке есть. This is Andy↔20:40, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Тем не менее, статьи о Жероме и его братьях висят на КПМ уже 4 года. Что касается «более известного брата», то выбор должен быть между «Бонапарт, Наполеон» (обратный порядок), «Наполеон I» (прямой порядок) и «Наполеон Корсиканский» (прямой порядок — этот вариант нигде и никогда не использовался, я его сам придумал в качестве теоретического, для полноты картины). Как раз то, о чём я писал выше. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:10, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Будет повод подвести итоги. Как я понимаю в том, что трон у них был довольно эфемерный, поэтому есть вопрос, считать их реальными правителями или только титулованными. Vladimir Solovjevобс15:25, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что это неважно. Разнобой вызывает проблемы с поиском — я сейчас по совсем другой причине переработал дизамбиг Делла Ровере — большинство из персон отсутствовали и в дизамбиге, и в статье о роде, в том числе и у итальянцев. Несколько часов убил, чтобы их всех собрать (и совсем не уверен, что обнаружил всех). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:08, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Словосочетание «Наполеон Бонапарт» тоже встречается в сотнях АИ. В отличие, например, от «Иван IV Рюрикович», которое не встречается почти нигде. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:09, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Только вот по правилам для монархов у нас всегда прямой порядок. И если для его братьев ещё можно обсуждать, какой порядок применять, ибо правителями были во многом эфемерными, то здесь правила можно трактовать однозначно. Vladimir Solovjevобс08:02, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Это правило не относится к основополагающим, вроде ВП:АИ или ВП:НТЗ, а значит может и возможно даже должно меняться. Скажем, в чём отличие между Наполеоном и Бокассой — оба родились в простых семьях, оба объявили себя императорами, оба были свергнуты. Однако, один в прямом порядке, другой в обратном. Логики нет, есть ОРИСС. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:34, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще-то правило ВП:ИС при именовании статей имеет приоритет. Также как для географических объектов согласно ВП:ГН наименование на русскоязычных картах перебивает упоминание в АИ. Это сложившаяся практика, которая позволяет избежать лишних споров и бардака. Да и в АИ нет однообразия. Например, статья в Британике называется «Napoleon I», в БРЭ — «Наполеон I», но в Норвежской — «Napoleon 1. Bonaparte». Что до Бокассы, здесь я не могу сказать, почему статья называется именно так, возможно, что из-за того, что он в качестве императора правил всего ничего, поэтому в энциклопедиях он однозначно называется не по тронному имени. Vladimir Solovjevобс10:49, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Dura lex sed lex. Мне тоже много что не нравится в Википедии, про обратный порядок я уже писал. Но это данность, которая есть, я прекрасно осознаю, что сейчас порядок менять уже поздно. Да и то, что принимать любую поправку к правилам дико муторно, тоже не особо нравится. Правда в тот же ГН сейчас всё же с боем внесли поправки, которые позволяют некоторые АИ учитывать, а не только карты. Суть в том, что у нас очень много градаций в правиле ВП:ИС, для каждой из них порядок отличается, нужно учитывать много нюансов (я неоднократно сталкивался с тем, как пытались переименовать в обратный порядок статьи, принимая прозвище или отчества за фамилию). Идеальным вариантом было бы введение возможности настраиваемого отображение названий статей с заполнением для персоналий специального шаблона ФИО, чтобы можно было автоматически создавать ключи для поиска. Но это всё к разработчикам, которые вряд ли будут подобным заморачиваться. Хотя шаблон для автоматического формирования ключей для поиска для тех же представителей знати сделать можно, но уж очень муторно задним числом их вставлять в статьи. Vladimir Solovjevобс13:47, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Непонятно, о чём вы в последней части. Искать в поиске статьи можно по любому набору символов, который существует в названии самой статьи или её перенаправлений. Зачем для этого нужен шаблон и что он будет делать? (Со статьями о знати у нас бо́льшая проблема в том, что очень большая часть статей называется в порядке «Ф, И, титул», который попросту ужасен для автоматических инструментов и шаблонов для формирования нормальных названий из заголовков.) stjn18:51, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
В добавлении ключе поиска по умолчанию, например. Хотя понятно, что его можно вручную ставить, да и сейчас это не так актуально. А то, что со статьями о знати в таком формате проблема, я в курсе, мне самому не особо он нравится, формат «И Ф, титул» был бы лучше, но я понимаю, что с ним тоже есть проблемы. Vladimir Solovjevобс06:54, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
А. Ну, тут уточню, что эту проблему как раз решить легко, если было бы желание начать статьи именовать в прямом порядке. Если техническими средствами можно переформатировать заголовок из «Иванов, Иван Иванович» в «Иван Иванович Иванов» ({{ИОФ}}, там правда магия, но принцип думаю ясен), то для переформатирования в обратную сторону в простых случаях можно написать код. Т. е. можно было бы сделать так, чтобы карточки ставили ключ категоризации сами, но при необходимости его можно было бы исправить. stjn14:51, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, раз Бокасса известен как Бокасса, то обратный порядок помогает найти и тем, кто ищет Бокассу I, тоже. Наполеон-то выбрал имя, а не фамилию (и давайте не будем сейчас про то, что Бокасса — это не фамилия). This is Andy↔12:21, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Тем, что образование полного имени у знати может идти иначе, особенно у титулованной знати. В частности, у них может не быть фамилии (патронима), вместо неё используется титул. Например, у английской средневековой титулованной знати часто вместо «Имя Патроним Титул» использовалась часть титула как аналог фамилии. Например, к Ричарду Йорскому, герцогу Глостеру, обращались просто «Глостер». Но у каждой страны были свои заморочки, особенно в средневековье. Часто использовалось в качестве «патронима» название области, которой управлял феодал (у французов — с частицей «де», у англичан — с «of» и т.д.). У русской знати были свои заморочки, когда не было устоявшихся патронимов, а новые могли образоваться от прозвища отца, но там часто патронимы условные, введены историками, чтобы отличать одного «Андрея Ивановича» от другого одноимённого (а в разрядах часто они без прозвищ указывались и без каких-то патронимов). Только с XVI века там фамилии начинают более-менее усваиваться потомками. Поэтому, например, называть статью о Фёдоре Андреевиче КошкеКобылин, Андрей Иванович Кошка некорректно, ибо его так никто не звал. Vladimir Solovjevобс14:16, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Кошка — это не фамилия, а прозвище. В разрядах его звали «Фёдор Андреевич». Потомков его, правда, иногда называют «Кошкины», но это как раз условный патроним, который потомками не был усвоен. Усвоены были патронимы в качестве фамилии только у более далёких предков — Романовых и Яковлевых (как раз в XVI веке). Vladimir Solovjevобс14:29, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Извините, но это не ответ. Во-первых, образование полного имени у знати может идти иначе относится не только к знати, но и к куче других людей, потому что в разные периоды истории и у разных народов / в разных государствах фамилии также образовывались / образовываются иначе, чем у других народов / в иных государствах. Скажем, у русских в большинстве случаев различаются мужская и женская форма фамилии, чего нет у большинства других народов, а у литовцев есть ещё дополнительная форма для незамужных девушек. У испанцев — всегда двойная фамилия, составленная из фамилий отца и матери. У американцев после замужества девичья фамилия часто превращается во второе имя. И т. д. Во-вторых, не патроним, а когномен; патроним — это отчество. Которое иногда может служить основой для будущей фамилии, а может не служить: «Иванов» изначально означало «сын Ивана», германские фамилии на «-сон» также происходят часто он имени отца. У итальянцев в средневековье существовали формы патронима di + имя (Antonio di Giovanni = Антон Иванович), которые иногда превратились в фамилии / когномены (а иногда нет). В-третьих, вопреки распространённому заблуждению, у французов частицы de / du / de la / des далеко не обязательно означают дворянское происхождение и тем более «название области, которой управлял феодал». Например, 7-я по распространённости во Франции фамилия «Дюбуа» означает «живущий у леса», а 23-я по распространённости фамилия «Дюпон» — «живущий у моста» (фамилии существуют как в слитном, так и в раздельном написании). В-четвёртых, когномены знати и фамилии незнатных людей очень часто дублируются: в дизамбиге Романов — масса людей, не имевших никакого отношения к боярскому / царскому / императорскому роду. Аналогично с итальянской фамилией / когноменом it:Medici. Кстати, слово итал.cognome как раз и означает фамилию, а значительная часть (статистику не смотрел, но по ощущениям — большинство) итальянских фамилий — это существительное во множественном числе, которое как раз означает «имярек из рода / клана / семьи таких-то». Следовательно, я не вижу оснований делить Романовых / Медичи на принадлежавших к знатному роду и всех прочих. В-пятых, с определённого момента во Франции и Италии (про другие страны не знаю, надо специально смотреть) фамилии становятся обязательными: в Италии с 1563 года (согласно решениям Тридентского собора), во Франции с 1579 года (согласно «ордонанса Блуа» — для всех, кроме евреев; для них фамилии стали обязательными после революции), следовательно, с этого момента ещё меньше оснований разделять знать и не знать. В-шестых, нынешнее разделение на знать и не знать ведёт к коллизиям, которые потом не решаются годами. Про Бонапартов см. выше — причём там, вроде, сложился консенсус о необходимости переименования всех в вариант Имя, Фамилия, а самого́ Наполеона именовать по тронному имени. Есть ещё более абсурдный пример: 3,5 года висит на КПМ номинация о переименовании персоны, которая значима как автогонщик, но при этом является виртуальным наследником чего-то там с фамилией «Габсбург». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:38, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
О, мой любимый Фердинанд Габсбург. Ну, кажется, что с современными наследниками и членами семей несуществующих престолов нужно отдельное обсуждение, нам бы тут с древней знатью разобраться. И даже если консенсус за правило о прямом порядке для современных наследников подтвердится, для персон типа гонщика нужно делать исключение, он действительно уже давно больше значим как гонщик, чем как наследник. This is Andy↔11:38, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, конечно, когноним. Но мы немного о разном разговариваем. Нужно чётко разделять средневековую владетельную знать, у которых фамилий в современном понимании часто не было (либо аналогом фамилии становилось название одного из владений), и современную знать, которая владетельной не является. У средневековых же итальянцев же всё гораздо сложнее. Там уже относительно позднее средневековье появляется аналог фамилии. В раннем средневековье этого не было (я не так давно разбирался с лангобардскими князьями, там даже устоявшихся названий династий часто нет). В любом случая, я в очередной раз убеждаюсь, что в Википедии практически нереально принять какое-то решение, ибо с конкретного вопроса обсуждение начинает уходить далеко в сторону. Суть в том, что принять какое-то всеобъемлющее правило именования статей невозможно. Именно поэтому у нас принимаются частные варианты для конкретных ситуаций (британская знать, средневековая русская знать и т.п.) А почему для знати — всё просто: когда дело касается средневековых персоналий, у нас именно знать чаще всего привлекает внимание авторов, для остальных же просто источников меньше, кроме отдельных выдающихся полководцев, церковников, учёных, философов, с которыми просто вопросов об их именовании возникает гораздо меньше. Хотя и там можно к чему-то придраться. Ну а по автогонщику всё же скорее нужно использовать обратный порядок: он не является правящим монархом. С учётом того, что он австриец. И с учётом узнаваемости именно такого варианта имени. Я в принципе завтра могу там подвести итог. Vladimir Solovjevобс14:56, 24 января 2025 (UTC)[ответить]
Продолжение банкета. Я тут на днях нашёл одну любопытную персону с фамилией Медичи, которая не имеет никакого отношения к флорентийскому дому, и написал о ней статью. И тут выяснилось, что установленный в начало статьи шаблон {{ФИО}} ведёт в никуда, потому что у нас нет дизамбига по этой супер-популярной фамилии, о носителях которой в русской Википедии уже сейчас есть десятки статей (!!!) Пришлось потратить много часов на создание дизамбига, добавил всех, кого нашёл — у нас, в итальянской Википедии и в DBI. И выяснилось, что поломано, ай как поломано! Кто-то в прямом порядке, кто-то в обратном. Кто-то с патронимом, кто-то без. Текущая практика грубо нарушает ВП:ИС п. 5 «Единообразие». Причём, статья о роде не покрывает всех носителей фамилии, поскольку там не только флорентийское семейство, но и футболист, математик, журналист, несколько современных политиков. А при чём тут лангобарды, я вообще не понял — у них у всех (или почти у всех) мононимы, то есть порядок написания никак не поменять. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:52, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
В раннем средневековье существовала так называемая «Малая Лангобардия» — остаток Лангобардского королевства, располагавшийся в Южной Италии (южнее Папского государства). Там располагались несколько княжеств (Беневенто, Капуя, Салерно) и более мелких владений. У их правителей никакого официального названия династии не было (или оно до нас не дошло). Правда во время нормандского завоевания Южной Италии они все исчезли, а их владения вошли в состав или Сицилийского королевства, или Папского государства Я просто привёл их как пример того, что не везде и не всегда в Италии использовалось название династии. Vladimir Solovjevобс09:28, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, если династии у лангобардов не было, значит не было. Значит, эти правители будут по-прежнему именоваться условно Лангобард или Лангобард I или Лангобард (князь Чего-то-там). Меня больше смущают Медичи. Моё мнение, что всех их надо переименовать в Медичи, Имя или Медичи, Имя ди Имя_отца (при наличии такой формы — она не у всех была), при необходимости добавляя в скобках уточнения. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:13, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Я уже несколько раз высказал своё мнение, продолжать ходить по кругу мне представляется контрпродуктивным. Отмечу только, что сам факт «так принято» имеет свойство со временем меняться — см. недавние казусы с Беларусью и Молдовой. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:19, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
А мы не можем ничего решить: чтобы изменить консенсус об именовании правящей знати, нужно отдельное обсуждение, которое вряд ли даст какой-то результат. Я уже писал, что в современной Википедии невозможно принять какое-то глобальное решение, даже принятие локальных решений чаще принять невозможно, ибо выявить консенсус невозможно, так что темы уходят без итога. Так и эта тема, скорее всего, уйдёт без итога, ибо мы ни о чём договориться не можем, каждый останется при своём мнении. Единственные итоги здесь — это создание дизамбига по Медичи и переименование статьи о Фердинанде Габсбурге. Vladimir Solovjevобс11:39, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Я пытаюсь решить частную проблему именования статей об итальянской знати, ибо сейчас единообразия нет. Для этого я для начала хочу понять, какой есть консенсус и какие идеи. Но сейчас я понимаю, что выявить консенсус крайне трудно, поэтому, судя по всему, всё останется как есть без какого-то урегулирования, консенсус для каждого случая придётся решать индивидуально. Единственное, на что есть консесус: для итальянской знати без титулов, представители которой принадлежат к какой-то династии, нужно использовать обратный порядок «Название династии, Имя» (например, Медичи, Козимо). А то, что вы предлагаете отменить прямой порядок именования статей о правящей знати, выходит за пределы вопроса и противоречит сложившейся практике. Для таких глобальных вопросов нужно отдельное обсуждение, я его начинать не собираюсь, ибо гарантирую, что консенсуса по нему достичь малореально. Vladimir Solovjevобс08:37, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
У итальянцев в средневековье существовали формы патронима di + имя (Antonio di Giovanni = Антон Иванович), которые иногда превратились в фамилии / когномены (а иногда нет). Чисто для справки: примеры типо Ди Натале, Антонио или Gianni Di Marzio (он, кстати, папа довольно известного в футбольных интернетах Gianluca Di Marzio) это превратившиеся патронимы? Футболло (обс.) 17:16, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
АК - законодательный орган?
Всю свою википедийную жизнь считал, что арбитражный комитет не имеет права изменять правила, он существует только для того, чтобы трактовать действующие правила, но, с удивлением заметил, что в АК подаются заявления с требованием изменить правила. Мне интересно, ошибался ли я всегда, или подход втихаря поменялся. DimaNižnik18:06, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Если более внимательно прочесть заявление истца, то там написано: были обсуждения об изменении правила, они завершались итогами, но итоги каждый раз отменяла сторона конфликта. Ввиду недоговороспособности той стороны и невозможности изменить правило ввиду наличия у них своего администратора, подан иск, с требованием таки изменить правило согласно ранее подведённым итогам. 从乃廾18:15, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Комментарий: Аналогия с «законодательством» довольно неудачная, хоть и бросается в глаза. Правила рувики (или их принятие) «законодательством» не являются, они вовсе не правовые. Разве что иронически. В целом, имхо, апелляции к законодательству или праву часто не особо помогают. Всё-таки отношение к праву или законам у разных людей и в разных ситуациях разное. — Proeksad (обс.) 05:52, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Итог
АК правил не пишет, арбитры это знают и в остальных заявлениях в иске на это указано. Если будет необходимость, они сформируют рабочую группу для пересмотра правила, как это уже было в предыдущих кейсах, или же дадут рекомендации для сообщества, что желательно сделать с правилом. Заявителям же никогда не запрещалось требовать невозможного. Iniquity (обс.) 00:10, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
(ЧМ) АК может «написать правило», если это будет нужно. Я сам вносил в правила сноски с толкованием АК. Такое толкование может покрывать вещи, которые в тексте правила отсутствуют. И после такого решения все будут жить по написанному правилу, если оно реально будет решать проблемы. ·Carn08:30, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Там, скажем, не совсем правило, а инструкция, которая до принятия изменений в правила сообществом де-факто является или толкованием текущего правила, или руководством к действию в спорных ситуациях. Vladimir Solovjevобс19:00, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
АК может «написать правило», если это будет нужно. Любой может «написать правило», в том числе АК, но принимается оно сообществом. Я помню, что вносились комментарии АК в ВП:ГН, но даже это сопровождалось обсуждением на СО правила.Такого, чтобы АК инициировало, меняло правила в обход обсуждения сообществом, быть не должно. Насчёт отмены правила не могу сказать, полагаю, что АК может это реализовать через отмену действий конкретного участника, но вряд ли это применимо к обсуждаемой заявке. — Mike Somerset (обс.) 05:42, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
(ЧМ) Прямо сейчас принята заявка, в которой от АК просят именно что написать правило — АК:1327. В части случаев открытая дискуссия по вопросу невозможна. А должно, не должно, это всё, простите, «хотелки» или представление о том как правильно. В целом вы правы, конечно — если есть возможность пройти доарбитраж и решить сообществом проблему — то так и надо делать. Но если сообщество стенка на стенку бьётся и только перья летят без пользы… Если АК видит что «написать правило» — самый короткий путь к решению проблемы — он это сделает и помешать ему, скорее всего, никто не сможет. А если написанное будет разумно, то оно будет применяться пока сообщество не решит по-другому.АК сам может инициировать заявки (когда ЧЮ назначает например, заявитель не обязательно нужен). Обычно это в связи с какими-то экстраординарными событиями где кишат личные данные и «на свет» ситуацию выносить нельзя. ·Carn07:22, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Если АК видит что «написать правило» — самый короткий путь к решению проблемы — он это сделает и помешать ему, скорее всего, никто не сможет А я ещё помню времена, когда АК писал так:
«АК напоминает участникам, что согласно ВП:РК#Арбитраж не имеет права определять политику и правила Википедии».
Тут лучше на ВП:РК ссылаться, там полный текст, из которого следует, что АК имеет право интерпретировать общие правила. Ну и за скобками остаётся то, что АК может давать рекомендации о том, как поступать в той или иной ситуации.Если бы не была принята на форумах поправка к ГН, то заявка, с обсуждения которой началась данная тема, была бы принята и рассмотрена. ·Carn11:39, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
«Если бы не была принята на форумах поправка к ГН, то заявка, с обсуждения которой началась данная тема, была бы принята и рассмотрена» — это очень плохо. На странице обсуждения этой самой заявки имеются требования её отклонить потому, что АК не занимается выработкой правил; в шапке страницы написано «Арбитражный комитет — исключительно судебный орган и не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)». Создание рабочей группы не означает, что предложенный ей проект должен приниматься в АК, а не форуме правил. Мнение 3-4 участников не должно быть выше мнения сообщества. Дело не только в том, что правила ВП будут сильно зависеть от того, у кого именно нашлось время и желание быть арбитром именно на момент заявки. Многое из того, что на форуме правил пока ещё уходит в архив без итога, хлынет в АК и нагрузка на арбитров заметно возрастёт. Из-за этого уменьшится количество нормальных желающих работать в АК, и ещё больше уменьшится число проходных кандидатов потому, что придётся думать, насколько данный участник может разобраться в правильности изменений в правилах. Кроме того, эта реплика свидетельствует о том, что итог был ошибочным и непонятно, почему Вы его не оспорили. Я считаю итог правильным, а Ваше мнение, противоречащее этому итогу , неправильным. DimaNižnik09:26, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
С принятием п. 3 решения по АК:1101 (а был также ещё один иск того же года, по которому АК в своём решении принудительно внёс изменения в другое правило Википедии) Арбитражный комитет де-факто принял на себя парламентские полномочия в Википедии. Однако де-юре закрепить это не удалось, а подводивший итог по данному предложению участник и вовсе отправил его в ВП:ЗЕЛЕНО. Это очень странно. — 5.228.80.3110:19, 26 января 2025 (UTC)[ответить]
Википедия:Значимость факта
Коллеги, эссе Значимость факта более 15 лет используется в качестве приемлемого аргумента в соответствующих обсуждениях. Я перечитал его и не вижу там чего-либо, что не соответствовало бы текущей консенсусной практике толкования ВП:ВЕС. Мне кажется, что это эссе вполне можно принять в качестве правила. А то иногда новички и не очень добросовестные участники при отсылке заявляют, что «это всего лишь эссе».
См. также АК:1136, АК:1262. Pessimist (обс.) 08:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Энциклопедическая — да, но в данном эссе речь идёт именно о неэнциклопедической информации, хоть и упомянутой в каких-либо источниках. Именно как указано в примере ВП:Матрёшка. Удалить из статьи Урюпинск и перенести в Матрёшка? Или создать Матрёшка в Урюпинске? И я соглашусь с Pessimist, что эссе, как оно есть может претендовать на статус правила. С уважением, Valmin (обс.) 09:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Энциклопедичность информации появляется только при её конкретном использовании. В одном контексте она будет энциклопедическая, в другом — нет. ВП:ЧНЯВ это как раз очень уместное замечание. В одной статье один и тот же факт будет нарушать ВП:НЕСВАЛКА, в другой будет уместно в писан в контекст. Pessimist (обс.) 10:06, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Что такое «энциклопедическая информация» и можно ли вообще назвать какую-то информацию «энциклопедической» без привязки к конкретной теме? Какое правило запрещает удаление информации без переноса? ВП:МАРГ, к примеру, прямым текстом запрещает размещение в статьях некоторой информации — в том числе подтверждаемой авторитетными независимыми источниками. И при этом ничего о «переносе» этой информации не говорит. Взвешенность всегда рассматривается максимум в пределах одной статьи. Можно перенести информацию в другую статью, создать другую статью для этой информации — всё это отдельные вопросы, которые с удалением информации из рассматриваемой статьи не связаны вообще никак. Такая увязка невозможна, поскольку статьи существуют отдельно друг от друга и ставить их в зависимость одну от другой принципиально неверно. Pessimist (обс.) 09:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Одна и та же информация в одной статье может нарушать ВП:ЧНЯВ, а в другой нет. Поэтому по вашему собственному определению, в статье, где она нарушает ВП:ЧНЯВ она будет неэнциклопедической и должна быть удалена. Взвешенность не может достигаться бесконечным наращиванием любых фактов, относящихся к теме, поскольку это нарушит ВП:РС. Где прямо указано возможность информацию из статьи удалить. Pessimist (обс.) 10:11, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
В правиле написано прямо противоположное. Возможность удаления информации из статьи указана прямо в преамбуле, а разделение ограничено рядом условий. Если они не выполняются, то информация просто удаляется. «При превышении статьёй разумного объёма её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики». Pessimist (обс.) 10:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Малозначимость деталей, как и энциклопедичность информации — она в глазах смотрящего. В смысле количества возникающих споров, баланс от принятия такого правила может оказаться отрицательным. Это бы всё разъяснить сначала. -- Klientos (обс.) 10:20, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
А где это «разъясняется» прямо сейчас? Я привел цитату из действующего правила. Что такое «энциклопедичность информации» написано в ВП:ЧНЯВ и я не представляю как можно такой признак неэнциклопедичности как НЕСВАЛКА рассматривать «вообще» вне контекста конкретной статьи. Pessimist (обс.) 10:24, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
ЧНЯВ да, но точно ли это исчерпывающий список? Сегодня меня особенно интересует этот вопрос; утром думал над энциклопедичностью сведений о мэрах городов. Только не Москвы и Собянина, а маленького австрийского городка на 300 человек и безвестного Бернхарда Шахингера. Если мэр меняется, скажем, раз в пять лет, то через 20 лет список мэров будет длиннее, чем вся остальная информация о городе — этот иконостас чёрных фамилий точно нужен в энциклопедии?.. Сложно понять, поскольку «общего критерия энциклопедичности» у нас нет. -- Klientos (обс.) 10:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Для статьи о городе очевидно нет, надо сокращать (АК:855). А полный список как статья-список — почему нет? Тут как раз легко лечится созданием отдельной статьи, просто нельзя ставить это в обязанность тому, кто редактирует статью о городе. Pessimist (обс.) 10:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Я надеюсь, что вы осознаете, что данный подход не является консенсусным, и большинство редакторов Википедии его не придерживаются. Наличие АИ на факт никогда не было и, надеюсь, никогда не будет индульгенцией на добавлени факта в статьи Википедии. Шуфель (обс.) 18:24, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Тоже вредный совет. Многократно был свидетелем такого переноса информации из статей, с последующим удалением «отпочкованной» статьи за несоответствие ВП:КЗ.— Orderic (обс.) 05:45, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Лучше убрать из третьего абзаца три последних предложения, они оперируют неясными терминами и потенциально могут привести к удалению половины проекта. В 99% статей они просто не нужны, достаточно здравого смысла редакторов. Или, по крайней мере, переписать это в рекомендательном тоне, а также добавить рекомендацию, что лучше переносить информацию в профильную статью. This is Andy↔10:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Исключительно мелкую информацию из источников тащить в энциклопедию не нужно, нужно удалять. Например, в статье о Белом медведе не нужен текст о том, что "измеренная концентрация молибдена в фекалиях белого медведя в Канаде составляет 0,28 мкг/г сухого веса"[7]. И даже в узкоспециализированной статье, если бы она была, тоже не надо. Но насчет правила - тут же на форуме недавно жаловались, что правил слишком много и они слишком объемные. Может быть, достаточно добавить небольшой раздел в ВП:ВЕС? Кроме того, "значимость" ассоциируется со значимостью статей, лучше бы не смешивать это. --Hwem (обс.) 10:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Загляните в источник, этот "факт" даже самим авторам научной статьи ни для чего не пригодился. Я его специально выловил из таблички, где измерено вообще всё. Молибден, а не более важную ртуть - тоже специально. Кроме того, элементный состав там сильно зависит от диеты, так что конкретные измеренные цифры имеют значение только в контексте той научной работы. А статья о кале белого медведя конечно может существовать, и источник этот там как-то можно использовать (хотя лучше по обзорам). Hwem (обс.) 06:28, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Хочется изложить подробнее и детальнее. Собственно, оно давно изложено и даже применяется по назначению. Осталось только закрепить статус этого применения. Pessimist (обс.) 06:59, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Моё основное беспокойство связано со статьями о технике и жёстким требованием эссе о наличии вторичных и независимых источников на каждый факт (чего не требует ВП:АИ). Вот пара примеров: 1. Статьи об объектах энергетики и технических устройствах: технические характеристики как правило берутся из первичных источников. 2. Статьи о техногенных авариях и авиакатастрофах: существенная часть статей пишется по официальным отчетам, о которых сообщество так и не пришло к выводу являются ли они первичкой или вторичкой. Также напомню что существует консенсус о допустимости использования источников «зависимых» и близких к «первичным» при написании статей, если в целом значимость для статьи обоснована.— Orderic (обс.) 07:31, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Также интересно применение эссе к статьям, значимость которых подтверждается исключительно по ВП:ЧКЗ. Они тоже иногда пишутся по АИ вторичность и независимость которых может быть поставлена под сомнение.— Orderic (обс.) 07:33, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
А вы только первый абзац раздела «Как показать значимость факта?» прочли? Так вы дальше читайте. Там есть второй абзац и даже целый раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?» Ну и у меня есть встречный вопрос. В технических документах можно отыскать массу всяческих деталей и нюансов. Вы полагаете, что в энциклопедической статье о техническом устройстве должна быть описана каждая шестеренка? Если нет, то почему? Pessimist (обс.) 07:48, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Упомянутый второй абзац всё также возвращает к анализу вторичных и независимых источников, просто для другой "однотипной" статьи (однотипность кстати тоже придется доказывать). Раздел «Для каких фактов не нужно показывать значимость?» вообще предлагает устраивать обсуждение на форумах для каждого, не укладывающегося в эссе случая, что в текущих реалиях выглядит утопично. После перевода эссе в статус правила, для всех перечисленных мной выше статей надо будет затевать такое обсуждение.— Orderic (обс.) 08:06, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
На вопросах о принципах отбора информации для статей о технических устройствах вы не ответили. На основе чего вы делаете вывод об уместности или неуместности той или иной технической информации в статье о техническом устройстве? Pessimist (обс.) 08:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Как и в любой другой статье: выборка фактов из АИ для статьи в Википедии всегда на усмотрении редактора, с учетом ВП:ВЕС. Основной вопрос был в том, что эссе прямо запрещает использование «первичных» и «зависимых» АИ, чего другие правила не запрещают.— Orderic (обс.) 08:32, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
«Всегда на усмотрение редактора» существует исключительно до момента спора по ВП:ВЕС. Чем вы руководствуетесь при возникновении такого вопроса? Pessimist (обс.) 08:52, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Как и написано в ВП:ВЕС -- авторитетными источниками. Вы уходите от проблемы запрета в эссе всех источников кроме вторичных и независимых.— Orderic (обс.) 09:07, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, это вы сейчас уходите от ответа на вопрос по поводу конкретизации источников. В АК:1262 заявитель привел вполне авторитетный источник для добавления информации в статью. Но другие участники с ним не согласились. И АК тоже не согласился. И выяснилось, что просто наличия информации в АИ недостаточно для добавления этой информации в любую статью. И нужны еще какие-то критерии. Поэтому вынужден повторить вопрос и конкретизировать его: как сделать отбор упомянутой в источниках информации? Или, все что описано в любом авторитетном источнике, можно добавлять в статью? Например, описание отдельной шестеренки в статье о техническом устройстве? Например, мемуары персоны, без сомнения, источник авторитетный. Можно ли пересказывать всю книгу мемуаров в статью о персоне? Можно ли скопировать её в статью целиком, если срок авторского права истек? Что делать если взгляды персоны изложены в сотнях разных публикаций? Всё это авторитетные источники о взглядах такой персоны. Все можно добавить в статью? Pessimist (обс.) 09:30, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Давайте не будем ходить по кругу. Просто скажите, правильно ли я понимаю, что в случае принятия данного эссе в качестве правила, любая информация в статьях со ссылкой на первичный или зависимый источник должна быть либо удалена, либо должно быть инициировано обсуждение на форуме об уместности такой информации в статье и однотипных с ней статьях? Да или нет?— Orderic (обс.) 10:05, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть ответ «нет» — это недостаточно однозначная трактовка. ОК, понятно. На мои вопросы как именно следует определять какая информация уместна в статье, а какая нет вы ответа так и не дали. Это отличный аргумент за принятие эссе в качестве правила. Pessimist (обс.) 10:25, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Давайте выделим несколько возможных ситуаций. 1) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но уже есть там, где её нахождение вполне консенсусно. Например, в статье Покровские ворота (фильм) не нужны фамилии изобретателей телевизора КВН-49 (только что удалил — там много такого мусора). 2) Энциклопедическая информация не нужна в контексте одной статьи, но и более подходящей статьи не предвидится. Например, актриса эпизода из «Афони» умерла в Нью-Йорке, в бюстгальтер ей добавляли манную крупу[8] — если бы статью об актрисе не удалили за незначимость, то это стоило бы написать в статье о ней, но если и актриса незначима, то не стоит это нести именно в статью о фильме. А место смерти по вториченым независимым АИ — это именно энциклопедическая информация. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Именно про актрис ничего не скажу, но вообще это противоречит ВП:ЗНАЧ: «Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой (в том числе, через процедуру объединения статей) (сноска: Например, статьи о героях художественной литературы могут быть объединены в одну статью обо всех героях данного произведения или автора; статьи о школах могут стать разделами в статьях о городах или регионах, где они находятся; родственники знаменитостей — описаны в одном из разделов статьи о самом известном человеке; статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием, можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии)». This is Andy↔10:15, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
По данному эпизоду наличие информации в статье противоречит ВП:ЧНЯВ. Пока я даже теоретически не вижу в какой статье она могла бы быть уместна если актриса незначима и ситуация с насыпанием крупы в бюстгальтер не выходит из-под ВП:НЕНОВОСТИ. На свете существует гигантское количество информации, которая, при наличии её в АИ, не уместна ни в одной статье в силу её малозначимости для любой тематики, подпадающей под ВП:ЗНАЧ. «Рассмотрите возможность» не равно «обязательно добавьте». Рассмотрели и решили, что возможности нет. И где тут противоречие? Pessimist (обс.) 10:30, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Мой ответ был на конкретный тезис, сформулированный общо: «Если актриса признана незначимой, то никакая информация о ней в энциклопедии не нужна». Вопрос факта о насыпании в лифчик мне рассматривать не очень интересно, тема желтушная и вне поля моих интересов. This is Andy↔20:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Неправда. Во-первых, если человек известен только этим, писать об этом невозможно, статьи о нём быть не может. Во-вторых, не всё, что написано в периодике, может находиться в ВП: кому-то когда-то с утра хотелось выпить, не надо описывать случайно выбранное съеденное на завтрак, прогулку, каждый насморк, просочившийся в прессу. В то время, когда подавляющее большинство участников настаивает на том, что малозначимые факты описывать нельзя, заявление "увы, писать придётся" выглядит очень глупым. DimaNižnik07:00, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, никаких "увы". Правила ВЕС и АИ в сумме дают следующее в казусе с нашей гипотетической актрисой и её лифчиком: если источники не позволяют написать связного текста, никакие малозначимые отдельные факты не могут быть использованы. От слова "нигде". Это отражение большого консенсуса в большой науке: факты в отрыве от теории, вообще некоего системного знания, вообще не существуют. То есть если у нас есть только имя-фамилия и насыпание в лифчик, не выйдет это добавить даже в дизамбиг. Если же персона значима в вики-смысле, то АИ позволят хотя бы кратенько, но написать в целом, где родился-учился-женился, какие дивные роли отыграны и что критики там написали. Но критики, а не смакователи насыпания. Dmartyn80 (обс.) 09:48, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
А я не вижу проблем с наличием статьи об этой актрисе, Татьяне Распутиной, nи о других актеров эпизодов.. Роль запоминающаяся, фильм известный. Должно быть написано или упомянуто в многочисленных книгах, публикациях или программах, посвященных фильму. BilboBeggins (обс.) 21:52, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Очередное вечнозелёное предложение распространить нужное и полезное в конфликтных тематиках эссе на все подряд статьи, в 80% из которых оно просто не нужно, потому что и без него неплохо получается, а в 20% будет прямо вредить, потому что будет идти вразрез с многолетним консенсусом по написанию соответствующих категорий статей. Например, за счёт удаления спойлеров и прочей сюжетной информации, отсутствующей во «вторичных независимых» АИ (ещё одно вечнозелёное предложение, многократно проваленное сообществом) и т.п. Сообщество это видит, и отсутствие консенсуса по руководящему статусу данному эссе явно просматривается. Котик полосатый (обс.) 10:36, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Как показывает этот пример, для раздувания конфликта нет никакой необходимости в правиле и даже эссе, достаточно просто желания. Причем, при наличии правила, конфликт мог быть погашен на доарбитражной стадии. Таким образом, перевод этого эссе в статус правила позволит не раздувать конфликты, а эффективнее решать их. Pessimist (обс.) 16:36, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Предположение о появлении 100 дополнительных конфликтов не основано примерно ни на чем. А вот предположение о том, что конфликты, подобные указанному, будут решатся на доарбитражной стадии, вполне обосновано. Pessimist (обс.) 17:03, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, не обосновано. Указанный конфликт всё равно был бы эскалирован участником на уровень АК, как много раз до этого. За что участник обоснованно получил топик-бан на подачу заявок в АК. А других подобных указанному конфликтов у нас не ожидается, в том числе потому что попытки пошатать сложившийся консенсус сообщества на форумах успехов не имеют. Котик полосатый (обс.) 17:09, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Несмотря на оговорку о статусе эссе, в указанной заявке участник как раз и ссылается на ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, утверждая, что из их положений следует необходимость включения его правок в статью. Потому что он правильно их понимает, а все остальные неправильно. Не, такие примеры если и работают — то против вас. Не хватало ещё чтобы такие упёртые участники могли указывать на статус «правило» в обоснование своих хотелок. Котик полосатый (обс.) 17:28, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Удивительный характер у этого эссе. Сначала вы рассказываете, что оно плохо как правило потому, что с его помощью значимую информацию начнут удалять, теперь рассказываете, что с его помощью незначимую информацию начнут добавлять. В общем универсальный текст для деструктива в любую сторону. Странно, что до сих пор этого никто не замечал. Pessimist (обс.) 17:36, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы заявляете, что принятие эссе как правила помогло бы избежать конфликта, связанного со статьёй Игровой клан. Я вам говорю, что нет, не помогло бы, поскольку инициатор этого конфликта как раз ссылается на ВП:ЗФ в обоснование своих требований (потому что это участник такой). Таким образом, по предотвращению конфликтов в этой тематике потенциал у эссе нулевой, зато возможность раздуть конфликты очевидна. Пользуйтесь эссе дальше в своих тематиках, где конфликты возникают и так по каждому второму слову. Не пытайтесь распространить его на всю Википедию, где конфликты возникают раз в эпоху и где оно потому нафиг не нужно. Котик полосатый (обс.) 18:26, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Где нет конфликтов, там не будет проблем вне зависимости от того какой статус у этого текста — эссе или правило. Сам по себе перевод из статуса эссе в статус правила никаких конфликтов в статьях не порождает и породить не может. Pessimist (обс.) 19:10, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну да, ну да. И у нас совсем нет участников, которые а) считают, что многолетний консенсус по поводу спойлеров и прочей сюжетной информации, отсутствующей во «вторичных независимых» АИ надо бы пошатать; б) будут это делать, как только получат в качестве основания целое правило, а не какое-то там эссе. Котик полосатый (обс.) 00:59, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Очень сомнительно. Во-первых, в рувики не так много участников, поэтому в точности ситуация будет повторяться редко. Зато наверняка будут попытки пристегнуть не туда. Во-вторых большинство страниц не читают дальше первого абзаца или зацепившего момента. Это если ссылку вообще открыли. Вот мало сейчас правил и руководств в рувики? С поправкой на размеры сообщества очень много. Proeksad (обс.) 05:25, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Заявлять со ссылкой на ВП:ВЕС и его ключевое положение «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным» о том, что в статье о фильме незначимо описание концовки фильма будет только идиот. И ни один АК этого идиота не поддержит. Заявляющих то же самое со ссылкой на ВП:ЗФ и/или его ключевое положение о том, что «значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике» — я видел довольно много. В том числе весьма опытных участников. Вот на этом самом форуме, неоднократно. Поэтому детализация-то детализацией, но есть нюансы. Котик полосатый (обс.) 16:18, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть одного и того же «идиота», который будет утверждать незначимость концовки фильма никто не поддержит пока он ссылается на ВП:ВЕС и тут же все поддержат, когда он сошлётся на ВП:ЗФ. Вы же вроде не Грустный кофеин, но почему иногда от дискуссий с вами примерно тот же привкус бесконечного абсурда с использованием любых аргументов, вплоть до прямо противоположных — лишь бы оправдать однажды занятую позицию? У меня нет сомнения, что посчитай вы это эссе полезным — вы точно так же бескомпромиссно доказывали бы его необходимость в качестве правила и что без него Википедия гибнет. Pessimist (обс.) 18:20, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Очень полезное эссе, которое де-факто имеет силу правила в тех тематиках, которые в основном интересны вам. Что не мешает ему быть вредным и ненужным в тех тематиках, которые интересны мне. И сообщество не поддерживает ни «идиота», который будет утверждать о незначимости концовки фильма со ссылкой на ВП:ВЕС, ни попытки утвердить в качестве универсального правила ВП:ЗФ — потому что оно не универсально. Котик полосатый (обс.) 17:19, 14 января 2025 (UTC)[ответить]
В случае с игровым кланом помогло бы совершенно другое обоснование, не про вторичность и третичность, а про то, что включение в статью всей аналогичной информации про любые другие кланы привело бы к раздуванию этого раздела статьи сверх РС, ВЕС и вообще любого здравого смысла. Этого мотива в нынешнем эссе как раз нет. This is Andy↔17:53, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
В качестве дополнительного аргумента. На это эссе отправляет шаблон {{значимость факта}}. Так вот, он находится сейчас более чем в 4000 статей. На мой взгляд, это аргумент в пользу консенсуса по данному эссе. Pessimist (обс.) 12:30, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Ссылаясь на эссе значимость факта статьи зачистили от озвучания. Сначала удаляли актеров, потом сведения об озвучке удалили из статей о фильмах, потом из статей об актерах. Я уверен, что использование эссе в качестве правила приведет и к удалению обычных актеров из статей о фильмах. Против. BilboBeggins (обс.) 21:34, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Буквально с третьей цифры - третья формулировка предыдущего обсуждения, где уже был консенсус, но пришли сначала радикальные участники с одной стороны, потом с другой, итог был оспорен, запросили его переподвести бюрократа, который разумно не стал связываться.
В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*. * ВП:ФЕМ/Словари
Просьба ко всем, кто согласен с новой формулировкой выше, не благодарить меня - благодарности к делу не пришьёшь - а писать здесь в обсуждении, что согласны.— Victoria (обс.) 15:19, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
А можно напомнить, чем это отличается от действующей формулировки? Вроде изначально тема началась из-за желания вывести из уравнения словари начала 20 века и раньше. 95.221.163.3117:02, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Необходима формулировка "Не следует" вместо "не рекомендуется", указывающая на явный недвусмысленный запрет и возможность отката авторок без дополнительных обсуждений. И не в статьях, а во всех контентных пространствах, коих 5-6 (их множество примерно совпадает с патрулируемыми пространствами). 从乃廾17:24, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Про «в статьях»: ВП:ФЕМ — это часть ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле… На данной странице перечислены стилевые нормы написания статей»). То, что это руководство распространяется и на текст, видимый в статьях через шаблоны или названия категорий, вроде бы и так ясно, формализовывать это именно в разделе про феминитивы как-то странно. M5 (обс.) 17:40, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Про файлы очень спорно. Не вижу проблемы, если в описании или даже в имени файла вдруг окажется слово «юристка», или «лауреатка», во всяком случае, тратить ресурсы на исправления, тем более наказывать участников за разговорную лексику в описании ихних фоток совершенно бессмысленно. Что касается порталов и прочего — зачем загромождать формулировку? Логичнее упомянуть порталы в шапке ВП:ЯЗЫК (ведь прочие стилистические требования к ним тоже применимы), а ещё лучше (с учётом низкой активности порталов) написать в ВП:Порталы, что ВП:ЯЗЫК распространяется и на них. M5 (обс.) 18:38, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, дополнительные обсуждения периодически дают людям узнать что-то новое (например, о том, что слово сценаристка не является разговорным), так что если придётся дополнительно обсуждать вместо отката ботом через дискорд по устаревшим представлениям, надо обсуждать. Львова Анастасия (обс.) 17:47, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, авторки и министрини откатываются без всякого обсуждения, с блокировками за вандализм от наших админов-вандалоборцев уже лет 7, значительная их часть уже внесена в фильтр правок, запрещающий вносить эти строки неопытным участникам (именно благодаря этому фильтру волна таких правок давно спала), остальные внесены в список паттернов, триггерящих нашего бота. Никто обсуждать министринь не будет. 从乃廾17:59, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Как носитель диалекта университетской профессуры и, отчасти, артистической среды, связанной со словесностью, могу уверенно заявить, что в этих кругах употребление "авторки" и "министерки" выражают крайне негативное отношение к объекту именования. Dmartyn80 (обс.) 21:14, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, формулировка «не следует» здесь неуместна: по ней получается, что если хотя бы в одном из полдюжины словарей ВП:ФЕМ/Словари у слова помечено «разг.», а в остальных её нет (например, «правозащитница»), то использовать нельзя. Deinocheirus (обс.) 18:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, «допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова» — это уже вполне строгий запрет, а словари — это рекомендуемый метод определения «устоявшихся», со своими погрешностями и оговорками. M5 (обс.) 18:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Словари — это единственный метод определения устоялось слово или нет. Бывают, наверное, исключения, когда профильные АИ очень высокой степени языковой авторитетности спорят со словарём, тогда такие источники также могут быть задействованы. Но только так. А предлагаемая формулировка вводит возможность подмены АИ своим «консенсусом» о том, что слово якобы устоялось (на основании наличия упоминаний в сети к примеру), и это станет основанием для его включения. Формулировка заточена под то, чтобы сделать себя «центром принятия решений» вместо профильных АИ. Iluvatarобс19:29, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Разделяю понимание по вопросу M5 и не вижу причин придираться к «не рекомендуется» / «не следует». Можно написать ту же формулировку казённо «Критерием устоявшихся феминитивов является наличие этих слов в толковых словарях с отсутствием разговорных помет», думаю, ничего другого в неё не вкладывается. Поддерживаю предложение. stjn21:44, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Такая формулировка ничего не говорит о том, как быть в случаях, когда в части словарей слово с пометой, а в другой части - нет. 从乃廾21:58, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Имеющаяся в правиле формулировка тоже ничего по этому поводу не говорит (и по прошлому обсуждению видно, что консенсуса на полный запрет использования таких слов нет и не предвидится). stjn22:11, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Может, так: «лишь устоявшиеся [...] слова-феминитивы, что подтверждается наличием слова в авторитетных толковых словарях, преимущественно без стилистических помет»? «Авторитетные» + «преимущественно», так как при расхождениях нужно учитывать сравнительную авторитетность, а не только количество словарей. M5 (обс.) 22:28, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю сформулированный участницей Victoria вариант. ✅ При чтении последних обсуждений у меня возник вопрос: не присутствует ли в стремлении к соблюдению литературного языка некоторый дисбаланс? Для борьбы с феминитивами существует отдельный бот, но нет бота для задач по улучшению общего ВП:СТИЛЬ. «Авторки», «лингвистки», «юристки» всех волнуют, вплоть до возникновения энтузиазма по исправлению лишь отдельных слов в статьях, но никому не интересно исправлять разговорные «зачастую», «тамошний», «попросту» и т. д. и т. п. Наводит на мысли, правда? Какова может быть мотивация человека, который приводит к литературной норме лишь феминитивы, но не статью полностью?Частное мнение: повсеместную борьбу мужчин с феминитивами, что особо видно по социальным сетям, считаю формой мизогинии. Я встречала случаи, когда в комментариях под новостью о насилии, где был использован нестандартный феминитив, обсуждали не саму новость и пострадавшую женщину, а употреблённый феминитив (обсуждали в издевательском ключе). Может это не борьба за чистоту языка, а борьба против равноправия и видимости женщин? Вопрос риторический. — Мария Магдалина (обс.) 22:20, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Не забывайте, что есть ещё и позиция о том, что феминитивы, напротив, дискриминируют женщин (а о небинарных персонах и говорить нечего). Мне скорее близка именно такая позиция. Я бы предпочёл, чтобы по умолчанию слова, обозначающие профессии, использовались без подчёркивания пола, потому что для подавляющего большинства профессий он не важен в современном мире, и это правильно. А, и да, разумеется, люди, которые борются против феминитивов из мизогинии, тоже есть. Но не все таковы. This is Andy↔22:32, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Моя точка зрения отражает мейнстримные взгляды в феминистской лингвистике. Извините, но утверждение «феминитивы дискриминируют женщин» мне кажется абсурдным. При чём тут небинарные персоны я совсем не понимаю. Если у таковых особые предпочтения по грамматическому роду, то есть отличные от приписанного при рождении пола, — это вопрос другого руководства (ВП:ТРАНС). — Мария Магдалина (обс.) 00:02, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
«Многие носители русского языка предпочитают не употреблять даже устоявшиеся феминитивы, обозначающие названия профессий, из-за негативной окраски этих слов, считая, что феминитивы могут вызвать нежелательные ассоциации, указать на непрофессиональность человека. В этом смысле феминитивы, обозначающие профессии, в русском языке можно считать пейоративами» (статья Феминитив). Про небинарных всё просто: если поэт — обязательно мужчина, поэтесса — женщина, то небинарных поэтов не существует вообще. Вряд ли они образуются тому, что их не существует. This is Andy↔00:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
В феминистской лингвистике есть течение, занимающееся выявлением «асимметрий в системе языка, направленных против женщин» (Senta Trömel-Plötz, 1982). В нём отмечается, что механизм «включённости» в мужской род, то есть когда при использовании мужского рода подразумеваются лица обоего пола, способствует игнорированию женщин в картине мира. Как писала Алла Кирилина в монографии «Гендер: лингвистические аспекты» (1999): «Язык фиксирует картину мира с мужской точки зрения, поэтому он не только антропоцентричен (ориентирован на человека), но и андроцентричен (ориентирован на мужчину): язык создаёт картину мира, основанную на мужской точке зрения, от лица мужского субъекта, с точки зрения мужской перспективы, где женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется». Именно поэтому феминистки считают, что феминитивы важны (ответ на ваш тезис о «дискриминации»).Да, некоторые женщины действительно не любят феминитивы. Тот факт, что использование мужского рода в отношении женщины воспринимается как повышение её статуса, тогда как номинация мужчины феминитивом неизменно несёт негативную коннотацию — следствие патриархального устройства общества. Для феминисток, которые стремятся повысить видимость женщин в обществе, всё обстоит иначе: отсутствие феминитива может быть воспринято как оскорбление. Но если говорить по существу, мы же решаем вопрос использования в статьях литературной нормы, а не следование личным предпочтениям отдельных людей? Тогда всё это в контексте обсуждения значения не имеет. Как предлагается, если феминитив не является разговорным или недавно созданным, то используем. — Мария Магдалина (обс.) 01:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
«Женское предстаёт главным образом в роли объекта, в роли „Другого“, „Чужого“ или вообще игнорируется» — Наверное, во времена формирования языковых родов так оно и было, что ж теперь; это прошлое, его не поменять. Существующее положение мужского рода — просто исторически сложившийся факт. Нельзя просто взять и признать такое употребление неправильным. Тем более, когда альтернатив в виде общего правила построения феминитивов или (чтобы обойтись без тёрфа) гендерно-нейтральных форм не предлагается (единичные пропушенные наперекор принципам русского языка казусы типа «авторка» принципиально картину не изменят). -- Klientos (обс.) 03:37, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Я также дополнительно уже дважды в дискуссиях описывала, что при отказе от использования словарных феминитивов в объявлениях о найме на работу (или поиске волонтёров и волонтёрок) женщины склонны меньше откликаться и приводила в пример цитаты из "Невидимых женщин". Не слышат. Львова Анастасия (обс.) 23:06, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Почему же не возражают? Придумывают, начинают использовать сами, начинают всем навязывать. Разгромно проигрывают выборы и вот уже, пишут, политики-демократы убирают местоимения из своих профилей в соцсетях. 从乃廾09:03, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Местоимения - одно из проявлений куда более масштабного общественного явления, ставшего, да, одной из причин проигрыша выборов, одним из факторов, сыгравших в пользу республиканцев. 从乃廾09:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Только сейчас заметила "разгромно проигрывают". лол. Как будто голосов не поровну за обоих. опять "антивоукисты" думают, что за них весь мир... Вклад местоимений в проигрыш выборов демократами - меньше 1%, около 90% сыграла республиканская пропаганда. На этом предлагаю действительно закончить. 5.228.115.12409:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Разгромно - не в популяр воут, а в коллегии, 3 : 2 относительно довыборных прогнозов - да, почти разгром. И давайте аноним не будет заниматься здесь самодеятельной модерацией. 从乃廾09:42, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
республиканская пропаганда - обе стороны любых выборов ведут интенсивную пропаганду за себя и против оппонента, это трюизм. Демпропаганды было никак не меньше, и именно её толкали почти все высокостатусные ресурсные спикеры, но как-то не срослось, остаётся жаловаться на меньшую по масштабам республиканскую. 从乃廾09:45, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Языком пользуются миллионы носителей. То, что заинтересованное сообщество, прилагая все свои усилия, убедило некоторых из них обратить внимание на корявые неологизмы — мелочь. Вне точек давления сообщества язык каким был, таким и остался. Шанс изменить весь язык может появиться, если запустить естественные для языка процессы, а не воевать против него. Но выбраны плохие средства, да и сама цель недостижима — женский род не заменит мужской в качестве основного. -- Klientos (обс.) 09:46, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Не хотят, поэтому он и не будет. Основным будет мужской, а женский всегда будет догоняющим, с переменной степенью успешности. И зачем тогда весь движ? неужели только чтобы немного сократить вторичность женского рода? Более успешно можно было бы использовать гендерно-нейтральные слова, но в этом направлении ещё конь не валялся. Да и, насколько я понимаю, очень далеко фем-движение от таких слов, и идеологически, и по уровню понимания русского языка. -- Klientos (обс.) 10:14, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Никто ничего и не говорит про то, чтобы сделать женский род основным, я же в самом первом сообщении это написала. Люди хотят сделать женский род более видимым. Видимым, не основным. Чтобы феминитивы были не исключением и не дикостью, а самым обычным элементом повседневной жизни. Чтобы дикостью в глазах общества были люди, не использующие феминитивы, а не наоборот. Для гендерно-нейтральных слов же надо по сути делать русский язык с нуля, уж увы. 5.228.115.12410:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Я отвечал на комментарий, где андроцентризм представляется чем-то плохим. Теперь вы пишете, что целью является «сделать женский род более видимым». Получается, андроцентризм уже не страшен, и избавляться от него не планируется — это непонятно. И что такое «более видимый женский род» — тоже непонятно; женский род применяется там, где нужен, и не применяется там, где не нужен, сообразно чувству языка носителя. Активисты могут убеждать, что это чувство неправильное. Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком, а не кракозябры типа «авторки». В общем, какие цели кампании поставлены (нечёткие и недостижимые), такие и средства выбраны (плохие), такой и результат получится (ничего хорошего). -- Klientos (обс.) 10:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Не понимаю, откуда вы взяли "андроцентризм уже не страшен". Как бы очевидно, что цель "сделать женский род более видимым" противоречит целям андроцентризма, просто по определению. Про то, что такое "более видимый женский род", я уже тоже писала - бо́льшее использование самых разнообразных феминитивов. "Но для того чтобы кого-то учить, они должны демонстрировать собственное хорошее владение языком" - ну так люди для того и ломают границы шаблонов и правил словами вроде "гинeкoлoгиня" и "автopка", чтобы сделать феминитивы более разнообразными и, как следствие, более видимыми. Чтобы феминитив можно было подобрать к потенциально любому слову, а не только к ограниченному правилами списку. 5.228.115.12410:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Словами вроде «авторка» и «редакторка» они если что и ломают, то только доверие к своей компетентности, просто потому что в русском языке феминитивы так не образуются. Нельзя взять два произвольных куска и сшить из них новое слово — такой франкенштейн вызывает отторжение уже не только у хейтеров по «политическим» причинам, но и у широкого круга нейтральных носителей, по причинам чисто языковым. Это первое. Второе, никаких «целей андроцентризма» не существует. Сложно всерьёз говорить с человеком, который верует в наличие «мужской закулисы». Думаю, в данном случае просто мысль была не очень удачно сформулирована. И главное по андроцентризму. Кто бы сколько не продвигал феминитивы — он останется. Просто потому что людям нужно слово для обозначения других людей без уточнения их гендера. Сейчас для этого используется грамматический мужской род. На женский его менять не планируется, это мы выше обсудили. Безгендерные заменители пока не придуманы (хотя, по-моему, получится проще и изящнее, чем сейчас с неофеминитивами). Так что, ну пусть станет феминитивов чуть больше, или даже на порядки больше — андроцентризм от этого не шелохнётся. -- Klientos (обс.) 11:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Феминитивы и не являются дикостью. Дикостью являются неофеминитивы на -тка и -иня, ибо вызывают ассоциации со словами "проститутка" и "вагина". 95.221.163.3110:51, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Вне фем-контекста: по-моему, именно такая ассоциация обыгрывается, когда в последние 40 лет кто-то использует слово «институтка». -- Klientos (обс.) 11:22, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
мужчины называли всех участников ВП «участниками» и никого не трогали. Потом у некоторых женщин возникла идея подчеркнуть разницу между участниками, в том числе и по наличию оного. -- Klientos (обс.) 11:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Главное не вспоминать, как подобная риторика использовалась самыми ущербными трансфобами раздела, чтобы таким образом в конфликтах оскорблять участниц, и может быть можно будет поверить в сказку, что никто «никого не трогал». stjn13:43, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну а я себе поставил нейтральный вариант и хотел бы, чтобы слово «участник» оставалось нейтральным, ну или использовалось бы иное нейтральное слово. И это тоже моё право. This is Andy↔12:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос небинарных персон должен регулироваться отдельным руководством. Они могут использовать как мужской род, так и женский, вне зависимости от приписанного при рождении пола. Лично я считаю, что в таких случаях важно учитывать предпочтения самих людей. Некоторые из них предпочитают гендерно-нейтральные обращения, но в русском языке с этим трудности. В английском с singular they и отсутствием родов дела обстоят проще. В любом случае, всё это отвлечение внимания (статей о людях с такой идентичностью всего 63) и к текущему обсуждению не относится. — Мария Магдалина (обс.) 01:23, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Они могут не хотеть использовать мужской или женский род в принципе. А также люди имеют полное право не хотеть, чтобы их гендер упоминался в данной конкретной ситуации (и вот лично я, например, не хочу, поэтому насаждение в Википедии слова «редакторка» или даже просто «участница» меня до некоторой степени ущемляет, потому что насильственно загоняет в мужские рамки. Хотя и не настолько, чтобы устраивать крестовый поход). This is Andy↔10:20, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
В этой теме мы обсуждаем словоупотребление в статьях, а не вопросы межличностного общения в Википедии, разве не так?Комментарий: если вы не хотите, чтобы упоминался ваш гендер, потому что это «загоняет в мужские рамки», ваше право использовать хоть гендергэп в обсуждениях. А какие ещё варианты гендерно-нейтрального языка? Если вас «ущемляет», что женщины используют гендерный язык и самоназвание «участница», то вас по определению ущемляет наличие женщин в Википедии. Вы не замечаете, что стремясь избавиться от «рамок», сами желаете загнать других людей в рамки ради собственного комфорта? А ведь такая позиция — одна из причин гендерного разрыва Википедии (см. Гендерный разрыв в Википедии#Причины № 8). — Мария Магдалина (обс.) 12:58, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Гендергэп в русском языке не работает (его невозможно прочитать), тем более не работает с единичной персоной. Для меня на данном этапе развития русского языка есть только один вариант гендерно-нейтрального языка — считать слова, обозначающие профессии/занятия, где нет явного разделения по полу, в том числе и участников Википедии, словами общего рода. Возможно, есть какие-то ещё варианты, но я их не знаю. Мне, конечно, не хотелось бы кого-то в чём-то ущемлять, поэтому с личной репрезентацией участниц я бороться не намерен, но и систему, где вот прямо обязательно любому человеку приписывать гендер, причём бинарный, иначе для него не существует слова, я никак не могу поддержать. This is Andy↔13:04, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Точно знаю, что в беседах с тобой уже упоминала со ссылками и с текстами, как влияет эта "нейтральность" для "персон с приписанным женским полом" (акушёрским ли, социальным ли, и так далее). Влияет плохо. Но, видимо, это неважно и не ущемление. Я на практике поддерживаю желание небинарных людей говорить о себе так, как они хотят, но никогда не слышала, чтобы они требовали, чтобы другие отказались от своего гендера (гендерно нейтральные туалеты и гендергэп -- не отказ). Львова Анастасия (обс.) 23:11, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Конкретно про «зачастую» — какой-то глюк словаря, никакое это не разговорное слово, сотни вхождений, например, в БРЭ (и старой тоже), а там с литературной редактурой проблем не было. This is Andy↔23:25, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я сейчас ввела в поиск Google фразу «разговорные слова», третья ссылка — orfogrammka.ru, где рекомендуется заменять это разговорное слово на нейтральное «нередко». Интересно, а с феминитивами такие «глюки словаря» существуют? — Мария Магдалина (обс.) 23:52, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
«Зачастую» разговорное по крайней мере в двух словарях: Большой толковый Кузнецова и Ожегов/Шведова, так что не глюк. M5 (обс.) 09:53, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Ответ простой: политизированная/связанная с идентичностью лексика (феминитивы, ВП:БЕЛ, ВП:Бог и т. п.) может порождать споры и войны правок, но с заменой «ихний» на «их» абсолютно никто спорить не будет. M5 (обс.) 10:01, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Не надо никакого «В контентных пространствах имён» в руководстве про статьи. К моим аргументам выше про неуместность этого возражений вроде не было, к тому же сама фраза — непонятный многим техжаргон. M5 (обс.) 09:53, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Против. Слова «Не рекомендуется» в тексте правила, которое используется для явно спорной и острой тематики, в которой наглядно присутствует элемент радикализации — очевидно неудачны. Попробуйте ввести нечто подобное по теме украинского конфликта, и получите однозначное и полное несоблюдение таких «рекомендаций». Так и здесь — никто из радикально настроенных участников данную рекомендацию соблюдать не будет, в этом нет никаких сомнений. Поэтому принимать правила в редакции, которая ничего по сути не регулирует — бессмысленно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:40, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Кажется, здесь еще никто не вспомнил про трибуну (прошу прощения, если ошибаюсь). Стремление проталкивать через Википедию изменения в языке, которые еще не зафиксированы в профильных источниках, - это явное и буквальное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. А запрет на такое проталкивание - это явное и буквальное соответствие правилам Википедии. Vcohen (обс.) 08:55, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, объясните, о чём вы. Лично мне непонятно, как нестандартные феминитивы составляют пропаганду, каким образом они могут использоваться, чтобы выступать за или против чего бы то ни было и чем они необъективны. 5.228.115.12408:59, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Отступает от литературного стиля - ладно, но ненейтрален такой текст в чём? Как феминитивы отражают какую-либо необщепризнанную точку зрения? Встречный вопрос - нейтрален ли в таком случае текст с "Киргизией"? А так разрешено изначально писать, если что, нельзя только отменять замену на "Кыргызстан". 5.228.115.12412:43, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Про Киргизию не скажу, потому что там, видимо, оба варианта в чем-то ненейтральны. А тут понятно, что нейтрален тот вариант, который в словаре. Vcohen (обс.) 12:51, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
С тем же успехом можно сказать, что борьба с феминитивами — это пропаганда идеологии антифеминизма, андроцентризма и мужского превосходства.Ко всему прочему добавлю, что не видела, чтобы здесь «проталкивали» нестандартные феминитивы. Лично я просто поддержала формулировку Виктории: «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные». — Мария Магдалина (обс.) 12:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Тут люди думают, что "не рекомендуется" будет использоваться как оправдание для добавления "гинeкoлoгинь", и понятно, почему. Но эти же самые люди почему-то не понимают, что никто не будет отменять их удаления нестандартных феминитивов. Запретить же изначально добавлять нестандартные феминитивы просто невозможно, точно так же, как невозможно запретить какую-нибудь "Молдову". 5.228.115.12413:01, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Участники Википедии будут ссылаться на конкретные тексты правил и руководств, а не на чьи-то отдельные реплики и заверения в каком-то обсуждении. Поэтому считать, что всё будет хорошо и мы со всем разберёмся, только примите новую редакцию правила, точно нельзя. Гренадеръ (обс.) 13:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
В таком случае почему вы считаете, что люди будут отменять удаления нестандартных феминитивов? У меня есть аргументация, почему никто не будет отменять удаления нестандартных феминитивов - потому, что с ВП:ИМЕНА это общепринятая практика, что "Киргизия", например, писать изначально не запрещено, но отменять замену на "Кыргызстан" - да, запрещено, и я не вижу причин, почему такой же подход не будет работать с ВП:ФЕМ. 5.228.115.12413:17, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Причём здесь Киргизия? Что Киргизия, что Кыргызстан регулярно используются в научной литературе самой высокой авторитетности. И сравнивать эти имена собственные (!) с именами существительными из разговорной речи — некорректно. Поэтому, в чём Вы хотите убедить других участников совершенно непонятно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз: не надо путать разные вещи. Разговорная лексика не относится к научному стилю русского литературного языка — а это стиль, которым должны быть написаны статьи Википедии. Поэтому никаких рекомендаций по этому поводу не требуется. Такие слова (разговорные или вообще отсутствующие в толковых словарях) не следует использовать в статьях Википедии. И ещё: не надо пытаться какими-то совершенно искусственными логическими приёмами убедить других участников — мол, всё будет хорошо. Повторю ещё раз: по крайне спорным и заведомо конфликтным вопросам не должно быть «рекомендаций», должны быть действенные механизмы и однозначно (!) понимаемые формулировки правил и руководств. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
ВП:ИМЕНА - это про имена собственные, они не регулируются словарями. Ни один словарь не подскажет, правильно ли Киргизия или Кыргызстан, поэтому ответ на этот вопрос мы храним на странице ВП:ИМЕНА. Правильно ли актёр, актриса или актёрка - на этот вопрос есть ответ в словаре, и занесение одного из этих вариантов на страницу ВП:ИМЕНА ничего не изменит. Vcohen (обс.) 14:29, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Это просто копипаста правил русского языка. Даже могу себе представить там какие-нибудь слова, в написании которых имеется колебание между разными словарями. Или даже слова, которые пишутся по-разному в словарях и в хорошо откорректированных профессиональных текстах. Но не могу представить себе там ничего, что противоречило бы АИ по языку. Vcohen (обс.) 20:24, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что нет. В отличие от примера с Киргизией, здесь симметрия нарушается тем, что один вариант присутствует в словаре, а другой нет. И то, что давным-давно существующие словари якобы поддерживают мужское превосходство, - это тоже новое веяние, которое в источниках по русскому языку пока не отражено. Vcohen (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы нас провоцируете на указание связи между разными учётками одного и того же лица? Толсто, все опытные участники узнали тут Мракью. 从乃廾09:05, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ, основной не решённый вопрос: «Не рекомендуется vs. Не следует (использовать в статьях феминитивы)». Предлагаю сфокусироваться на обсуждении этой части. Речь идёт о руководстве, в шапке которого сказано: «Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма», что с одной стороны, превращает любую строгую формулировку в рекомендацию (а значит, фактически превращает «не следует использовать» в «рекомендуется не использовать»), то есть строгость не так страшна, но с другой стороны — зачем использовать излишне строгую формулировку, если она всё равно смягчается в контексте руководства. Поэтому моё мнение — я поддерживаю оба варианта, так как фактически разница нивелируется в рамках руководства, но предпочту «не рекомендуется» как более соответствующий этой рамке.
Готова согласиться с обоими вариантами при условии, что руководство останется руководством и никто не будет ничего делать за "нарушения". Просто "не рекомендуется" это подчёркивает, в то время как "нельзя" или "не следует" - это попытка косплеить правило. 5.228.115.12411:32, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
«Похоже, складывается консенсус в пользу предложенной формулировки ВП:ФЕМ» (конец цитаты). — Где Вы такое увидели? Более того, в обсуждении прямо написано (в очередной раз!), что консенсуса нет — Википедия:Форум/Правила#c-This is Andy-20250107232800-MBH-20250108090300. Кроме того, имеется заблуждение насчёт руководств, мол, это ведь не правила. В списке руководств прямо написано (выделение моё): «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств. Их различия с правилами — более мягкая политика в их редактировании, более широкие возможности по внесению в них изменений и т. п.»Категория:Википедия:Руководства. В этом списке руководств есть, к примеру, Википедия:Авторитетные источники (ВП:АИ) или Википедия:Не занимайтесь мистификациями (ВП:МИСТ). Уверенно предполагаю, что участник, систематически и масштабно не соблюдающий эти руководства, будет заблокирован. Поэтому пассаж про то, что за нарушение руководств «никто не будет ничего делать за "нарушения"», который встречается выше, основан на полном непонимании принципов работы Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Цитата из самого начала ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок». Если созданная статья написана в стиле разговорной лексики или с постоянным использованием каких-то нелепых ненаучных оборотов, то такая статья будет идти в номинацию «К удалению». В случае поточного создания таких статей к их авторам применяются санкции. Если Вы не знали, то у нас и авторов, создающих некачественные статьи с использованием необработанных машинных переводов, блокировали. Поэтому соблюдение ВП:СТИЛЬ — один из краеугольных камней создания энциклопедии (если мы с Вами всё-таки создаём энциклопедию). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:04, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Знаете, мы по сути обсуждаем то, что совсем недавно обсуждали в другом подобном обсуждении Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ. Обсуждаем по сути одно и тоже. Опросы участников так не проводятся. Кусок здесь, кусок там, кусок ещё где-нибудь. Или Вы считаете, что позиция тех участников, которые высказали свою точку зрения в предыдущем обсуждении, здесь может уже не учитываться? Отвечу, нет, это не так. И ещё: не надо искусственно дробить текущее обсуждение. К примеру, в самом начале данного обсуждения другие участники тоже высказали свою позицию, явно высказали. Поэтому, если они не повторят эту свою высказанную позицию во вновь созданной Вами секции, то это совсем не значит, что их позицию не надо учитывать. Надеюсь на Ваше понимание, Гренадеръ (обс.) 12:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Участники, трактующие текущую версию правила как «если хотя бы в одном словаре есть „разг.“, использовать нельзя» существуют, это опытные участники, которых, конечно, за это блокировать никто не будет. Если в руководстве будет стоять «не следует», их позицию займут и другие крайние языковые консерваторы. Deinocheirus (обс.) 12:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, одновременно с "не следует" можно в том же правиле указать алгоритм действий при неоднозначности в словарях, как и указано в предлагаемом варианте - "более половины". И если более половины - то запрещено, а не "не рекомендуется". 从乃廾12:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Не думаю, что шапка Категория:Википедия:Руководства является обязывающей нормой, больше похоже на добавленное без обсуждения неформальное описание, поэтому «Их различия с правилами […] и т. п.» — не исчерпывающий список отличий руководств от правил (на что и намекает «...и т. п.»). M5 (обс.) 13:03, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
ВП:СТИЛЬ — одно из основных руководств для функционирования Википедии. Вам уже отвечали: тот, кто будет вопреки руководству на постоянной основе пытаться писать статьи не на русском литературном языке или в ненаучном стиле однозначно будет заблокирован. Странно, что опытный участник подвергает сомнению действенность положений одного из базовых руководств Википедии, напомню Вам — энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Если автор пишет достаточно качественные статьи, но последовательно употребляет в них слова «юристка» и «призёрка», то с какой стати его блокировать? M5 (обс.) 13:28, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Правда, как-то мне больше встречались ситуации, когда в десятках статьях одним и тем же участником (участницей) массово проставлялись только однообразные феминитивы без какой-либо реальной пользы для этих самых статей. Даже видимые грамматические ошибки в статьях чаще всего не исправлялись, не говоря уже о добавлении какой-то значимой информации. Так что Ваш пример скорее теоретический. Гренадеръ (обс.) 13:39, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Призёрки у нас в тысячах статей [9], написанных вполне добросовестными участниками, которые могут пострадать от слишком категорической формулировки, а массовое проставление как раз единственным участником — как раз исключительный, случай, в котором злоупотребление очевидно и не требует строгих формулировок. M5 (обс.) 13:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
А я выше где-то привёл пример про «призёрок»? Нет. Поэтому Вы с кем спорите? Такие способы ведения дискуссии не совсем корректны — если бы вся проблема заключалась в «призёрках», то вопрос можно было как-то быстро решить. Но понятно же, что проблема многократно (!) шире и сложнее. Для Вашего её чрезмерного упрощения совершенно нет никаких оснований. И ещё: массовое проставление феминитивов одним участником — это отнюдь не единичный случай, как Вы хотите здесь представить. Поэтому давайте вернёмся к конструктивному обсуждению — мы обсуждаем конкретное изменение ВП:ФЕМ, предлагаемая формулировка в виде «Не рекомендуется» — неприемлема из-за её необязательности в очевидно конфликтной теме, а такого быть не должно. Я и другие участники Вам достаточно об этом написали. Гренадеръ (обс.) 14:05, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
P. S. «Призёрки у нас в тысячах статей, написанных вполне добросовестными участниками» (конец цитаты). — Взял первую попавшуюся статью с «призёрками». Один анонимный участник с IP- адреса одной правкой добавил — «призерку» и «призёрок», а другой — «тренершу» (вот собственно и весь его вклад). Очень «ценный вклад» в статьи. Гренадеръ (обс.) 14:18, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы же понимаете, что этот аргумент несерьёзен. Я взял первые три результата выдачи поискового запроса Гугла ("призерка" site:ru.wikipedia.org). Результат такой: Янкова, Елица, Иваницкая, Юлия Николаевна, Чероно, Приска. Во всех этих случаях информация была добавлена вполне добросовестными участниками, их имена и вклад можете посмотреть сами.Nutuzh (обс.) 11:27, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Почему-то Вы считаете, что мой аргумент (пример) несерьёзен, а Ваши примеры — это то, что надо. Я вообще-то взял также совершенно случайный пример, и таких примеров, на самом деле — масса. Кроме того, по-русски слово «призёрка» пишется именно так (с буквой «ё»; в Википедии «ё» обязательна), а не так, как записано в одном из Ваших примеров — Янкова, Елица — призерка (причём записано дважды). И ещё, я уже отмечал: проблема не оканчивается на слове «призёрка», не надо чрезмерно упрощать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:56, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
В любом случае, ВП:СТИЛЬ явно не так важно, как какое-нибудь ВП:МИСТ. Нелитературный стиль у значимой статьи не является поводом для её удаления и его всегда можно исправить, а мистификацию никак не исправишь. Ну и стоит ли говорить, что правила не стоит рассматривать как единое целое, и у каждого раздела правила есть свой дух и консенсусность? 5.228.115.12413:31, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Стиль стилю рознь. Наличие текста статьи на несуществующих выдуманных словах — это очень серьёзный недостаток, сильно вредящий репутации проекта. Продолжение добавления таких слов даже после предупреждения совершенно — не чуть не меньший грех, чем тот, за который вы были заблокированы. И точно не нужны поправки к правилам, мутящие воду и открывающие доступ к пушингу измором каждого такого слова вопреки профильным лингвистическим АИ. Iluvatarобс16:39, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет. Независимо от того, является ли необязательным ВП:Язык и стиль в целом (по-моему оно является вполне обязательным, в значении - за его несоблюдение, например за отказ писать в научном стиле на русском языке, легко могут заблокировать), конкретно ФЕМ всегда было именно правилом, в значении - нарушать его нельзя, а не "не рекомендуется". Таким оно должно остаться и после изменения его текста. 从乃廾12:15, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Ещё раз: участник MBH высказался в данном обсуждении Википедия:Форум/Правила#c-MBH-20250107172400-Victoria-20250107151900, высказался он и в предыдущем обсуждении. Его позиция не поменялась. А Вы опять задаёте один и тот же вопрос. Если Вы хотите провести опрос участников, то надо его проводить по общепринятой процедуре, а не искусственно создавать в обсуждении какие-то секции и задавать вопросы, на которые по сути уже давались ответы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:36, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Основная секция заспамлена общими вопросами феминизма и его критики. В тоже время у нас есть нас есть формулировка, бОльшая часть которой устраивает большинство участников. Вполне логично сфокусироваться на этой части, то есть на выборе между [Не рекомендуется и не следует], иначе результат будет нулевым. M5 (обс.) 12:50, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Что значит «нулевым»? Если сообщество не пришло к консенсусу — то результат — «сообщество не пришло к консенсусу». И ещё: не надо делать выводов, которые прямо и однозначно не проистекают из хода обсуждения. Кроме того, Вы не учитываете предыдущее обсуждение, которое было всего лишь пару месяцев назад (!). Гренадеръ (обс.) 13:09, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну так "сообщество не пришло к консенсусу" - это и есть нулевой результат. И пары месяцев может быть достаточно для изменения консенсуса, даже если в большинстве случаев это не так. 5.228.115.12413:13, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Результат будет нулевым потому, что нет консенсуса на изменения правил, и это правильно: обсуждение не голосование, многократно повторять непробиваемые аргументы противников изменения, высказавшихся в обсуждении, не имеет смысла, на самом деле скорее всего большинство участников ВП против изменений. Если есть вероятный консенсус на часть формулировки, можно обсуждать её без остальной части, но большей или меньшей части формулировки не бывает, одна запятая может изменить её смысл. И совсем ни в коем случае нельзя с чем-то вроде бы правильным одновременно протаскивать явно неприемлимое. DimaNižnik17:16, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Я вижу, что многие (включая меня) готовы согласиться с любой из двух формулировок, то есть есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса. M5 (обс.) 21:19, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Ваши трактовки мнения сообщества не соответствуют реальному положению дел — консенсуса среди участников нет. Кроме того, в данном обсуждении не раз была ссылка на ВП:ИМЕНА, мол, если там всё соблюдается, то и здесь будет всё соблюдаться. Читаем в руководстве ВП:ИМЕНА (выделение моё): «Для предотвращения споров и войн правок ниже предлагается список рекомендуемых вариантов написания некоторых названий, выработанный в ходе различных обсуждений. Рекомендуемых вариантов следует придерживаться во всех статьях Википедии...». Как видите, здесь употребляется глагол «следует». Поэтому употребление варианта «не следует» в ВП:ФЕМ по аналогии с ВП:ИМЕНА вполне логично. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:41, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть Вы поддерживаете «не следует», я — поддерживаю любой из вариантов, то есть как минимум в рамках этой выборки «есть очевидная готовность к компромиссу и достижению консенсуса», так? M5 (обс.) 15:16, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
На самом деле, в данном обсуждении, как и в предыдущем, принимали участие считанные участники (то есть их количество можно реально пересчитать). Равно как и за поддерживаемую Вами позицию тоже высказываются считанные участники. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:51, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно. Точно также, как можно писать "Киргизия" вместо "Кыргызстана". "Туркмения" вместо "Туркменистана". Как можно игнорировать "—" и "«»". Запрещено должно быть только менять назад, но явно не писать изначально. 5.228.115.12412:25, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Именно. Практика пока такова, что добавление текстов с разговорными феминитивами (особенно с неочевидными юристками/лауреатками/призёрками) допустимо, но при их замене на нормативные менять обратно нельзя. M5 (обс.) 12:56, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Такой практики нет. Если человек упорно добавляет слова собственного изобретения, на предупреждения не реагирует, его блокируют. Это стандартная ситуация, много раз наблюдал. Iluvatarобс16:33, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Только если слова собственного изобретения, или массовые замены. Написание текстов, включающих в числе прочего текста словарные разговорные слова или феминитивы от отсутствующих в словарях мужских неологизмов («википедистка», «стримерша» и т. п.) не влечёт блокировок (и не должно). M5 (обс.) 21:26, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Чем «не допускается» отличается от «не следует», кроме сомнительного страдательного залога (не допускается кем?). M5 (обс.) 12:34, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Обсуждается «не рекомендуется» и «не допускается». Отличаются варианты очень многим, не думаю, что это стоит пояснять. 2. Не допускается правилами сайта. Iluvatarобс16:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Ок, у нас есть два альтернативных варианта, за и против которых высказаны вполне конкретные аргументы, и есть шанс выработать консенсусное решение. Добавление третьего с аргументацией «шило и мыло» и «очень многим» не приблизит нас к консенсусу. M5 (обс.) 21:12, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
У сообщества нет самоцели изменить правило просто чтобы что-то изменить. Если предлагаемая формулировка непригодна, правило остаётся неизменным. Никаких доводов за упразднение запрета и отказа от жёсткой опоры на словари не представлено, обсуждать тут просто нечего. Iluvatarобс22:33, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Когда речь идёт о каких-то не очень конфликтных вопросах, которые надо решать «по месту», то уместна мягкая формулировка. Когда речь идёт о конфликтном вопросе, где есть опасность создания спора на пустом месте, то лучше иметь однозначную формулировку. Сторонникам варианта «не рекомендуется» стоит привести хотя бы парочку умозрительных примеров, в которых нарушение рекомендации будет оправдано, чтобы обосновать смягчение формулировки. Pessimist (обс.) 07:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Да вот буквально выше - википедистка - могу поспорить, что нет ни в одном словаре, но широко употребляется. Собственно, это будет применимо к любым неологизмам, которых еще нет в словарях: если там нет "стримера", я не вижу, почему мы не можем употреблять "стримерша". Victoria (обс.) 10:49, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне не совсем понятно, зачем вообще употреблять в основном пространстве слова «википедист» и «википедистка», если есть возможность описать то же литературными словами, например, «участник/участница русской Википедии», и это будет точнее, так как содержит название раздела. «Википедистка» даже в метапространствах не то чтобы сильно используется, внутренний поиск даёт всего 41 вхождение в пространстве ВП. Вспомнил, кстати, с некоторым удивлением, что ныне удалённый список Википедия:Википедистки вообще-то создавал я. This is Andy↔11:01, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
В любом правиле/руководстве (как и в жизни) могут быть исключения, которые должны обсуждаться участниками Википедии отдельно (и должен быть отдельный список исключений). Например, в ВП:ГН есть список исключений ВП:ГН-И. Однако не должно быть так, что под видом неологизмов, «которых просто нет в словарях», массово будут проставляться какие-то кракозябры. Гренадеръ (обс.) 11:02, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Я думаю, что общая формулировка всё равно должна быть: «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*» (по аналогии с ВП:ИМЕНА, где употребляется глагол «следует» и описаны ситуации с исключениями). При этом список исключений из ВП:ФЕМ должен формироваться отдельно, консенсусом участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 11:11, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
«Массово против рекомендации идти точно не получится» (конец цитаты). — Да и не массово тоже не надо. Если кто-то с IP-адреса понаставит в двух десятках статей «тренершу», а другой участник тоже с IP-адреса — «драматургиню» — это вроде как не сильно массово. И потом, неужели каждому новому участнику, вклад которого составляет лишь проставление феминитивов, необходимо доказывать, что слова «не рекомендуются» это лишь такая формулировка в руководстве, а не предоставленная всем возможность игнорировать нормы руководства ВП:ФЕМ по любому поводу. Полагаю, что раздувать километровые обсуждения по каждому такому спорному случаю — явно контрпродуктивно. Поэтому, действительно, рекомендации по часто встречающимся спорным и конфликтным ситуациям точно не нужны, должен быть чёткий регулирующий механизм. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:24, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Я думал, эти слова образуются по единому правилу: актёрка, режиссёрка и т.д. Если нет, то где-то должен быть словарь? Если кто-то будет переправлять стримершу на стримерку и обратно, это чем регулируется? Vcohen (обс.) 12:29, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Спасибо, мой КО. Спрошу более внятно: что здесь является источниками и существуют ли они? Существуют ли словари этих авторок и режиссёрок, чтобы можно было при необходимости решить, как правильно? Vcohen (обс.) 16:10, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Чтобы что-нибудь написать в Википедии нужен хоть какой-нибудь источник. Как в нём написано — первичный уровень определения правописания в спорном случае. Pessimist (обс.) 16:42, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Ни в коем случае. Мы не копируем тексты источников, а пересказываем их (хотя бы по причине авторского права). Поэтому в статье как правило содержание из источников (возможно, из нескольких, у каждого из которых могут быть свои особенности стиля), а литературное оформление наше. Для примера: преамбула статьи о женщине-враче, где фактологически нет сомнений, что она врач, но вот приходят люди со стилистической правкой и начинают менять врача поочередно на врачиху, врачиню и врачку. Неужели выбор будет сделан не из соображений стиля, а на основе проверки источников про конкретно эту женщину? Vcohen (обс.) 18:38, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть нам срочно нужно убрать все термины, которые употребляются в использованных АИ — по причине авторского права. Боже, да я быстрее помру, чем успею всё переписать… Pessimist (обс.) 18:55, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Давайте считать, что в Википедии можно употреблять слова, которые пока не вошли в словари. И «соображения стиля» в такой ситуации не даются нам божьим откровением, а берутся из текущего словоупотребления в АИ. Pessimist (обс.) 05:31, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
На самом деле я здесь ждал, что кто-то из сторонников обсуждаемого предложения таки назовет какой-нибудь словарь. Если идти по пути, предложенному Вами, то предложение провалилось, потому что эти феминитивы не используются в источниках, которые можно было бы признать как АИ по русскому языку. Vcohen (обс.) 20:12, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
А вот здесь мой диалог с самой топикстартеркой здешнего обсуждения, хотя и не про "авторку", а про "кандидатку". Я уверен, что слово "топикстартерка" она сочтет более уважительным по отношению к себе, чем "топикстартер", хотя я сам по своей воле живого человека так бы не назвал. Vcohen (обс.) 20:17, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
«Грамота.ru» и слово «стример» пока употребляет только в значении электронного прибора, но о людях-стримерах мы как-то пишем несмотря на отсутствие признания со стороны официальных словарей. Deinocheirus (обс.) 21:23, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Может быть, Вы сможете ответить на мой вопрос? Если начинается спор о способе образования (отсутствующего в словарях) феминитива от какого-нибудь слова, на основании чего принимать решение? Мой ответ - не пользоваться этими феминитивами вообще, оставить жесткий запрет на использование феминитивов, отсутствующих в словарях. Подчеркиваю - феминитивов, а не вообще всех слов, отсутствующих в словарях. Vcohen (обс.) 21:39, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала понять, почему именно феминитивы предлагается выделить из общего числа неологизмов. Пока мне это непонятно. Deinocheirus (обс.) 22:04, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Видимо, потому, что в последние годы появилось течение за равноправие полов в языке, частью которого является призыв к использованию феминитивов от тех слов, от которых прежде (на тех этапах развития языка, которые успели попасть в словари) феминитивов не было. Волны этого течения стали заплескиваться и в Википедию, приводя к конфликтам между сторонниками резких и неконтролируемых изменений в языке и консерваторами. Vcohen (обс.) 22:12, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к приведённой выше ссылке на черновик ЗЛВ: как раз в контексте «Режиссёр Беркович предпочитает называть себя режиссёркой» новый феминитив вполне допустим, следовательно жёсткий запрет даже только новых политизированных феминитивов некорректен, не говоря уже о запрете вообще всех феминитивов не из словаря (типа пар стример/стримерша, трампист/трампистка, тиктокер/тиктокерша и т. д.). То есть, говоря о несловарных феминитивах, у нас есть разные классы: (1) идеологически мотивированные (авторка, докторка), (2) разговорные и жаргонные (альтушка и т. п.) и (3) нейтральные (стримерша, иноагентка), а также разные контексты («Беркович — режиссёрка» писать не стоит, а «предпочитает называться режиссёркой» — допустимо, а в описаниях сюжета может быть допустима разговорная или книжная лексика, позаимствованная из произведения, ну и цитаты и т. п.), и однозначный запрет на несловарные феминитивы может касаться только идеологически мотивированных феминитивов и только в определённом контексте. M5 (обс.) 11:11, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет. Запрещено использовать любые феменитивы, отсутствующие в словаре или помеченные как жаргон или разговорные просторечия. Слова «режиссёрка» в грамотном литературном русском языке нет, любое его использование вне цитат не дозволяется. Если персонаж требует себя называть выдуманным словом, это слово должно быть взято в кавычки и таким образом процитирован полёт его фантазии. Iluvatarобс12:02, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
«Режиссёрка» только в кавычках — может быть, хотя для косвенной речи кавычки могут быть не нужны. Но это слово — как раз случай идеологического неологизма (1), недопустимость которого в большинстве случаев очевидна. Лепить туда же остальные случаи, особенно в совокупности с мнениями коллег что любой, кто осмелится написать любой несловарный феминитив «однозначно будет заблокирован»реплика — недопустимый и вредный максимализм. M5 (обс.) 14:29, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Это скорее фантазийный радикализм наиболее крикливых противников феминитивов, никаких опытных участников за редактирование статей с использованием даже самых нестандартных феминитивов никто никогда не заблокирует. Но радикалам на форумах, конечно, хотелось бы иначе. stjn17:55, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Не надо искажать смысл моей реплики. Там вроде понятно написано: «Вам уже отвечали: тот, кто будет вопреки руководству на постоянной основе пытаться писать статьи не на русском литературном языке или в ненаучном стиле однозначно будет заблокирован». Речь шла о ситуации, когда кто-то на постоянной основе (!) нарушает положения ВП:СТИЛЬ. У нас, к примеру, за единичный корявый машинный перевод тоже не блокируют, а когда участник, несмотря на предупреждения, продолжает массово создавать статьи, используя необработанные машинные переводы — его блокируют (и таких случаев немало). Так что не надо чрезмерно упрощать. Гренадеръ (обс.) 10:46, 13 января 2025 (UTC)[ответить]
Никакого консенсуса на отдельное выделение феминитивов от других отсутствующих в словарях слов нет. Правило тут должно быть простое: если аналогичное нормативное слово, а феминитива в словарях нет, используется нормативное слово, в противном же случае должны использоваться слова, фигурирующие в источниках, а не даже наименее мерзкие мокроступы пользователей-старостильщиков (редакторов-консерваторов). Стримеров и стримерш/стримерок нужно называть как их называют в источниках, а не видеотрансляторами или что там кому в голову взбредёт. stjn17:52, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет никакого единого правила (как и обычно происходит в языке) — есть полно других суффиксов, как и в уже устоявшихся словах (учительница, поэтесса), так и в новообразованных (разработчица, врачиха, какая-нибудь, извините, «членкиня»). Слово «стримерша» уже устоялось на том же уровне, что и «стример» — примеры употребления других слов (даже самого «стример») по отношению к женщинам-стримерам мне неизвестны. Well very well (обс.) 05:13, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Строгого правила нет, но есть грамматические закономерности: «...от основ с безударными финалями до эпохи идеологических феминитивов дериваты женскости на -ка в русском языке просто не образовывались … И феминитивы от них, .. образовывались только с суффиксом -ша, начиная с докторша, … продолжая словами авторша,… Вот этот невидимый корпус основ и феминитивов от них и заставляет носителей языка ощущать дискомфорт при встрече с такими единицами, как а́вторка, кура́торка: что-то не то! А не то — сочетание ударения и суффикса» (Ирина Фуфаева. Как называются женщины, 2020 Глава 11 Блеск и нищета новояза). M5 (обс.) 07:44, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Вообще, если мужской формы нет в словарях, то и от женской нахождения в словарях требовать не нужно — для меня это само собой разумеющееся. Но, вероятно, не все с этим согласятся; можно обсудить. -- Klientos (обс.) 15:20, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Однако в случае наличия общеупотребительного слова мужского рода и отсутствия его аналога женского рода в словарях либо аналог женского рода имеет помету «разговорное слово» (а иногда даже подразумевает иронический подтекст в фактическом литературном употреблении), то использовать подобные аналоги естественно не следует (так как это не соответствует научному стилю русского литературного языка, принятому согласно ВП:СТИЛЬ, в нашей с Вами энциклопедии). Гренадеръ (обс.) 08:31, 10 января 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю обсудить мой вариант, по-моему в нём всё есть - и смягчение в отношении словарей, то есть исходное предложение (нельзя трактовать как запрет, если помета в меньшинстве словарей), и "не следует" ("рекомендуется" отвергнуто множеством опытных участников). Не вижу в нём недостатков. 从乃廾11:23, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Я вижу недостатки с «В контентных пространствах имён»: реплика, реплика. А «отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные» означает что фактически никакое слово нельзя использовать на основании N словарей, вдруг найдётся есть ещё N+1 словарь без него. Правильней: «отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные», но тогда желательна оговорка про сравнительную авторитетность: например, «композиторша» разговорная в авторитетном Большом универсальном, и без пометы Толковом словаре названий женщин — формально большинства разговорных нет, но второй словарь менее строг в части расстановки помет, что должно быть основанием продолжать писать «композитор Пахмутова». M5 (обс.) 15:56, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Сохраняется зависимость от устаревших словарей. Формулировка тянется к файлам, то есть зачастую к Викискладу (а вне русскоязычной Википедии у феминитивов всё куда лучше, знаю я и проекты Викимедиа, переведённые с гендергэпом, и в Викиданных много есть интересного, на что текущее обсуждение никак не распространяется). Львова Анастасия (обс.) 23:17, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ЧНЯВ целью проекта является "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии". Неуказание пола в преамбуле, где могут использоваться феминитивы, особенно в отсутствие фотографии и неевропейских ФИО, явно не способствует точности. Таким образом, назначение ВП:ФЕМ не в запрете использования феминитивов в принципе, и тем более не в их направленном удалении, что не соответствует и сложившейся практике, а в отсечении явных неологизмов. В то же время как максимизация их использования (феминистки), так и минимизация (маскулинисты) противоречит НТЗ.
В обсуждении значительная часть участников согласилась с предложенной формулировкой. Основные споры вызвала дихотомия "не следует/не рекомендуется", причём большая часть принявших участие в обсуждении поддерживает обе формулировки, часть - более строгую "не следует", поэтому перевес на "не следует".
Формулировка MBH широкой поддержки поддержки не получила. Кроме этого, она расширяет действие ВП:ФЕМ на другие пространства, что не являлось ни темой, предложенной для обсуждения АК, ни двух обсуждений на этом форуме. Конечно, ничто не мешает устроить еще одно обсуждениено я не вижу, как можно ожидать другой результат.
Таким образом, правило будет изменено в формулировке:
В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка). Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные*. * ВП:ФЕМ/Словари
Поскольку "обычный" итог был оспорен, приглашённый бюрократ интереса в его переподведении не выказал, а второй раунд обсуждения привёл к похожему на первый результат - консенсус за консервативный вариант измения правила с ВП:ПОКРУГУ от наиболее идеологически ангажированных участников и участниц, это административный итог, который может быть оспорен здесьВП:ОАД - изменено— Victoria (обс.) 08:54, 20 января 2025 (UTC). До переподведения итога там (буде таковое случится) любые откаты и самостоятельные изменения в правиле будут отменяться, при повторении будут рассматриваться как война правок.— Victoria (обс.) 09:19, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
(Этот мой ответ не является хронологически первым.) Воспринимаю этот ответ Виктории как согласие на то, что я подведу окончательный итог здесь. Поэтому меняю заголовок этого раздела на «Оспоренный итог». Я подведу итог до конца недели. — Браунинг (обс.) 13:17, 21 января 2025 (UTC)[ответить]
Я сама считаю, что повторяться в разных местах нехорошо, но раз я подозреваю, что в этой теме могут учитываться только озвученные здесь же аргументы, я оставлю ссылку про аргументы одного из участников здесь. Львова Анастасия (обс.) 11:22, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
@Victoria Паааазвольте. Распространение принципа действия правила на все контентные пространства имён было в правиле много лет и вы его удалили, просто не заметив. Это не новация, это как раз "оставить как было всё, кроме того, что меняем". Меняли мы - принцип словарей, с "одного словаря достаточно для блокирования феминитива" на "более половины словарей требуется для блокирования феминитива", обсуждение не было посвящено пространствам, поэтому формулировка про пространства должна остаться как минимум в том же виде, что и была до вашей первой правки. 从乃廾10:22, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Консенсуса не было за мою формулировку в целом, а вопрос пространств вообще не был предметом обстоятельного обсуждения. Реф следует вернуть, каким он был все эти годы. 从乃廾10:34, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Это ровно то, о чём я пишу в итоге: хотите обсуждать пространства, обсуждайте отдельно. В возвращении ссылок на обсуждения 2017 года, когда есть обсуждения 2024 и 2025 не вижу смысла - консенсус может меняться. Victoria (обс.) 10:50, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Дважды обсуждалась формулировка целиком, и в ней не было распространения принципа. Это не называется "просто не заметив", это называется "изменили согласно обсуждению". Львова Анастасия (обс.) 10:43, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Цитата из текста итога: «В обсуждении значительная часть участников согласилась с предложенной формулировкой. Основные споры вызвала дихотомия "не следует/не рекомендуется", причём большая часть принявших участие в обсуждении поддерживает обе формулировки, часть - более строгую "не следует", поэтому перевес на "не следует"». Казалось бы, исходя из текста итога в предложенной формулировке надо было просто поменять «не рекомендуется» на «не следует», однако почему-то меняется и другой текст формулировки, который в данном (!) обсуждении никто по сути не обсуждал (так как в такой формулировке предложение не было сформулировано). Сравните предлагавшуяся участницей Victoria формулировку [10]:
В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*. * ВП:ФЕМ/Словари
И формулировку, которая появилась в итоге:
В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка). Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные*. * ВП:ФЕМ/Словари
Причём здесь какой-то «кусок обсуждения» (дайте, кстати, ссылку куда я должен посмотреть в данном обсуждении)? Предложенная формулировка ВП:ФЕМ сформулирована именно Вами, обсуждалась именно она, а также другая формулировка (от участника MBH). Получается, что текст итога не соответствует фактической формулировке ВП:ФЕМ, изложенной в этом же итоге — Вы добавили в формулировку ВП:ФЕМ то, что фактически предметно не обсуждалось в данном обсуждении по причине отсутствия в предложенной изначально Вами же формулировке. И вообще как-то странно подводить административные итоги по своим же личным предложениям в текст ВП:ФЕМ (как и в любое другое руководство или правило). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:17, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Топикстартер может подводить итог на форумах, иначе у нас большинство обсуждений заканчивалось бы ничем. Про формулировку MBH в итоге сказано - или вы осприваете, что консенсуса за нее нет? Victoria (обс.) 11:40, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемая Victoria, Вы мне так не дали ссылку на «кусок обсуждения, в котором есть вопросы к тому, что означает первоначальная формуровка без "большинство" - один или несколько». К сожалению, в данном обсуждении я ничего не нашёл (бегло просмотрел всё обсуждение). Поэтому прошу Вас дать прямую ссылку на искомую реплику в этом обсуждении (ссылки на конкретные реплики ныне даются очень просто). Гренадеръ (обс.) 11:46, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Печально, что вы не хотите прочитать всю дискуссию, итог которой вы оспариваете. Части после
Вот эти реплики — [11] и [12]. Прочитал внимательно их и далее по тексту — никаких конкретных предложений (подобных Вашему добавлению в текст ВП:ФЕМ) по изменению предложенной Вами изначально формулировки там нет (там нет чётко сформулированного текста дополнения). А обсуждение про большинство словарей действительно было, только не в этом, а в предыдущем обсуждении (!), и в нём так и не пришли к чёткому пониманию того, что же считать «большинством словарей» и какие это конкретно должны быть словари — см. хотя бы эту реплику опытного участника Pessimist. Гренадеръ (обс.) 12:11, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
«Это административный итог, который может быть оспорен здесь» — это что такое? Правила обсуждаются на Ф-ПРА; на ОСП они не получат должного внимание сообщества. -- Klientos (обс.) 11:11, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Это де факто страница оспаривания любых админ. итогов. "Не получат должного внимания сообщества" - а зачем "внимание сообщества" там, где итог может подвести только админ? Обсуждение правил в АК вы тоже оспорите? В шапке ВП:ПРА не описано испольозвания его для оспаривания итогов. Напоминаю: здесь итог был оспорен и это ничем не закончилось. Victoria (обс.) 11:37, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
«А зачем „внимание сообщества“ там, где итог может подвести только админ?» — Чтобы в итоге были учтены все аргументы. Сообщество их напомнит, и проконтролирует, чтобы они не потерялись из мотивировочной части итога. Вообще, вместо оспаривания итога по старому предложению лучше подать новое, доработанное, используя консенсус из прошлого обсуждения как базу. Ссылка на ОСП не заслуживает своего места в итоге в любом случае. -- Klientos (обс.) 11:46, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Victoria, вы только что ужесточили ВП:ФЕМ, уменьшив число допустимых феминитивов? Предположим, что есть 5 словарей, в 4 феминитив помечен как разговорный, а в 5-м в свежем издании помету убрали, потому что сочли феминитив устоявшимся. Старая формулировка «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные» несколько двусмысленна, но может трактоваться как «Есть словарь, в котором помечено как неразговорный, поэтому может использоваться» — и всегда так трактовалась. Новая формулировка «Не следует использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные» однозначно запрещает использование этого феминитива. В связи с тем, что на такое ужесточение нет консенсуса, я оспариваю ваш итог в этой части (здесь, а не на ОСП, потому что практики подобных админитогов на ФПРА у нас нет). Викизавр (обс.) 18:00, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
P. S. Разъясню логику про трактовку действующего текста. Можно понимать «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные» 1) как «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в [некоторых] словарях или помеченные [в некоторых] как разговорные» 2) как «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие во [всех] словарях или помеченные [во всех] как разговорные» но в варианте 1 имеется абсурдное требование, чтобы феминитив был во всех словарях, поэтому, видимо, при написании правила подразумевался вариант 2. И это логично: если какой-то свежий словарь признал слово устоявшимся, мы можем его использовать, а не ждать, когда он появится в большинстве словарей — некоторые из которых начали выходить ещё при Сталине и переиздаются десятилетиями. Викизавр (обс.) 18:13, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Вот с вами ниже не согласны, что итог означет то, что вам кажется. АК:539:
2.3....оспаривание итога обсуждения без достаточно веских аргументов (в том числе путем повторения уже опровергнутых аргументов) является примером игры с правилами и при необходимости может пресекаться путем вынесения предупреждений и блокировок. Предполагаемая ангажированность участника, подводящего итог, сама по себе не является веским аргументом для его оспаривания, если нет конкретных претензий к самому итогу. Участники могут запрашивать пояснения по поводу итога и без его формального оспаривания.
Я понимаю эту формулировку как «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие во [всех/большинстве] словарях или помеченные [в некоторых/большинстве] как разговорные» ― соответственно, новая формулировка уточняет второе до «большинства» (первое не уточняет, а, возможно, стоило бы). Well very well (обс.) 18:34, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Абсурдное или нет, а я, кажется, уже упоминал, что сталкивался с трактовкой, что пометки в одном-единственном словаре достаточно, чтобы не считать феминитив устоявшимся литературным. Я не готов воевать с носителями этой точки зрения (в остальном вполне добросовестными как редакторы), тащить их на ЗКА и т. д. Требование пометки в большинстве словарей для отказа от феминитива это вопрос решило бы, но у нас как обычно выплёскивают ребёнка вместе с водой. Deinocheirus (обс.) 18:45, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Новая формулировка, скорее, позволяет таким людям найти достаточное число старых словарей, чтобы забраковывать использование даже устоявшихся феминитивов. Этот вопрос надо бы урегулировать как-то разумнее, потому что иначе те же самые добросовестные, но радикальные участники будут пользоваться уже новой формулировкой, чтобы продолжать ту же самую деятельность. Плюс жаль, что не решён в итоге вопрос с неустоявшимися словами, для которых в словарях и маскулинитивы отсутствуют (википедист, стример). Мне кажется, стоило прописать, что в таких случаях феминитивы, встречающиеся в авторитетных источниках, имеют право использоваться. Вроде против этого возражений не было. stjn18:49, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Это предусмотрено в итоге - "в современном литературном языке". К тому же, в старых, до сталинской реформы словарях феминитивов не меньше, а больше, например, "астрономка" у Даля. Victoria (обс.) 08:52, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Формально примат новых словарей перед старыми не указан, поэтому на практике это, скорее всего, будет означать, что если человек найдёт достаточное число старых словарей, то более новые ему будут не указ. Но может, конечно, обойдёмся и без такого сутяжничества, хотя по секции ниже уже видно обратное. stjn12:49, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
"может трактоваться как «Есть словарь, в котором помечено как неразговорный, поэтому может использоваться» — и всегда так трактовалась" -- но ведь нет, обычная трактовка именно в том, что одного разг. достаточно для запрета. Львова Анастасия (обс.) 18:23, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Надеюсь, следующий итог подведёт не номинатор изменений в правила, а участник не ангажированный и не желающий протолкнуть свои реформы хоть с маслом, хоть с маргарином, лишь бы протолкнулось в правило. И не размахивающий административным(!) итогом на форуме правил (я честно такой практики особо и не припомню, во всяком случае не от одной из сторон, толкающей изменения). — Всезнайка (обс.) 18:17, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Хоть я и частично согласен с оспариванием итога участником Wikisaurus, тут хочется всё-таки ответить в другую сторону — а давно у нас по сколько-нибудь сложным вопросам итоги на Ф-ПРА подводятся сторонними участниками? То есть да, хорошо бы, если бы было так, но по факту уже годами принцип обсуждений на Ф-ПРА одинаков: если итог не подведёт заинтересованный участник, т. е. чаще всего топикстартер, то его не подведёт никто. Даже если в обсуждении будет фактический консенсус за изменения. Если вы хотите изменить это положение дел — начните с себя, т. е. с подведения итогов по другим обсуждениям на этой странице. А то позиция, что итог не должен подводить топикстартер, удобна, если хочется сделать так, чтобы изменений в правилах у нас вообще не было. stjn18:25, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Подведение админитогов на форуме правил абсолютно недопустимо, и подобное использование админфлага прямо запрещено ВП:А, посему Victoria может сколько угодно называть его "административным", но таким статусом он обладать не может по определению. Я уверен, что угрозы блокировать оппонентов — не пустой звук, посему попытки формального оформления оспаривания итога смысла не имеют. Буду ждать от Victoria даты обещанной ею почти 2 месяца назад конфирмации, благо, для назначения много времени не нужно. Не будет даты добровольной конфирмации — будет обращение в АК для принудительной. Siradan (обс.) 14:09, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Victoria, изначальную тему ВП:Форум/Архив/Правила/2024/10#ВП:ФЕМ открыли вы, поэтому вы однозначно не имеете никакого права подводить по этой теме админитог (даже если считать, что такие действия на ФПРА вообще корректны); содержательные возражения к итогу я привёл выше, поэтому я оспариваю ваш итог — раз вас не устраивает его частичное оспаривание с коррекцией одного спорного фрагмента, то полностью возвращаю правило ВП:ФЕМ к версии до обсуждения; при этом я не возражаю против его повторного исправления в тех моментах, которые не касаются оспариваемого фрагмента — про неконсенсусную добавку с «большинством словарей». Викизавр (обс.) 18:36, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Темы на ОСП так и нет. Темы на ОАД так и нет. Аргументы и прецеденты подведения итогов инициатором проигнорированы. Отсылка к прошлой ситуации проигнорирована. Рассуждения о том, что большая строгость появилась в воображении одного участника, проигнорированы. И, конечно, никому из этого бардака ничего за это не будет, потому что можете. Львова Анастасия (обс.) 18:52, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
ВП:А: "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения." "Во-вторых, слушаю ответ на содержащуюся в итоге отсылку к тому, почему так сделано." — Это никак не может быть сделано, подобное использование флага прямо запрещено. "В-третьих, если она не имеет такого права, вот там можно и на это пожаловаться вместо устроенного хамства." — Нет, тема по поводу деятельности Виктории не так давно на ФА уже была и эффекта, очевидно, не возымела. Дальше либо добровольная, либо принудительная конфирмация. Siradan (обс.) 19:11, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Я уже упомянула на этой странице, что этот итог не соответствует мнению Виктории. Если Вы с такой аргументацией пойдёте на оспаривание итогов, могут Вам и отказать, видимо, этого и избегаете; проще довести здесь до войны правок и блокировок, легче будет жаловаться. Второй ответ буквально ни о чём, его просто нет. Если Вы на этой странице не ради ВП:ФЕМ, а ради деятельности Виктории -- выглядит как преследование. Львова Анастасия (обс.) 19:18, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
В данном контексте совершенно безразлично насколько в итоге отражено её мнение — итог не может иметь административный статус, потому что использование админфлага для получения преимущества в управлении проектом прямо запрещено. Wikisaurus, насколько я вижу, оспаривает его отнюдь не потому, что он "административный", а потому, что у него есть содержательные замечания. Лично я жаловаться никуда и не собирался: как я уже сказал, должна быть конфирмация, и после таких действий Виктория либо проведёт её добровольно, как и обещала несколько месяцев назад, либо она будет назначена через АК. Подводить итоги здесь это ей никак не помешает. Siradan (обс.) 19:23, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Оо, так Вы на первую часть упираете, в не на вторую; отлично, то есть Вам всё равно, как устроена ситуация, и действительно дело сводится к преследованию. Есть созданная рядом участников ситуация, которую отказался решать приглашённый бюрократ? Ату Викторию за то, что она решает ситуацию (не навязывая своё мнение, не защищая страницу, не заблокировав ряд людей в процессе обсуждения, но лишь задействовав новый уровень обсуждения, на котором её могут признать неправой, но во всяком случае это не будет продолжение хождения по кругу). Надо сделать всё, что угодно, что приведёт к конфирмации, но итога на предложенных страницах, как Вы мне сообщили за всех, включая Викизавра, не будет (как уже сказано -- ведь тогда может и не сработать, опасно). Почему бы не игнорировать и не провоцировать, а потом не обвинить в чём-нибудь? Действительно, нет причин не делать. Львова Анастасия (обс.) 19:30, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
новый уровень обсуждения Такой уровень обсуждения для правил просто не предусмотрен самими правилами (предвещая аргумент о НЕБЮРОКРАТИИ ― и никоим образом не одобрен сообществом). Well very well (обс.) 19:32, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
То есть в ситуации, когда определённые участники следуют сценарию, описанному ниже Deinocheirus, а великие и ужасные бюрократы не идут на приглашение, Виктория имеет право только поплакать в углу и, вероятно, сделать третье обсуждение (хотя не факт, могут сказать, что это повторение старого). Остальные права ей и другим участницам обсуждения не положены, надо же всё-таки знать своё место. Львова Анастасия (обс.) 19:38, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
"Есть созданная рядом участников ситуация, которую отказался решать приглашённый бюрократ?" — Отказался — так отказался, бюрократы принимать правила не обязаны, это, как я вижу, констатировали ещё 15 лет назад. Права подводить админитог, в то же время, отказ бюрократа не даёт точно. Если ситуация настолько запущенная, что стандартное обсуждение проблему не решает — есть опросы, голосование и, на худой конец, АК. Не админитоги на форуме правил. "и действительно дело сводится к преследованию." — Нет, сводится к нецелевому использованию флага администратора. Siradan (обс.) 19:35, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Аргумент для иска в АК -- мы использовали все доарбитражные возможности, но не стали ходить на ОСП и ОАД, как было предложено, потому что потому? Опрос будет выглядеть принципиально иначе, чем текущие простыни? Голосование, самый примитивный из возможных инструментов, лучше для принятия решения, чем ОСП и ОАД? Вот же ж новости. Львова Анастасия (обс.) 19:41, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
"мы использовали все доарбитражные возможности, но не стали ходить на ОСП и ОАД, как было предложено, потому что потому?" — Потому что перечисленные вами форумы никакого отношения к утверждению правил не имеют и иметь не могут в силу того, что администраторы не имеют привилегий в управлении проектом. Точно так же, как администратор не может принять правило на форуме правил и назвать свой итог административным, так же администратор не имеет никакого права отменять либо подтверждать итоги, подведённые кем-либо на форуме правил, в рамках ОСП/ОАД. Siradan (обс.) 19:49, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
На всякий случай: я (и не только я) без этой оговорки решительно возражаю против ужесточённой формулировки со «следует». Как жалко, что за пределами основного пространства у нас не действует принцип «дефолтная версия статьи — это её отсутствие». В последнее время слишком часто наблюдается один и тот же сценарий: улучшение правила забалтывается, итог отменяется по формальным соображениям, после чего правило возвращается к старой, худшей версии, которую в своё время удалось протолкнуть по желанию чьей-то левой пятки либо потому, что вовремя не заметили, либо потому, что это было вообще на самой заре проекта и к нам просто перетащили черновик из англоВики. Нет консенсуса за изменение — и хоть трава не расти, а за старую версию он был вообще? — Deinocheirus (обс.) 18:58, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
В то же время оппоненты Виктории активно жалуются, что она продавливает своё мнение -- при том, что мнение-то как минимум в использовании феминитивов по факту наличия в каком-либо словаре, а итог подведён по результату обсуждения, а не по мнению. Но нет, никакого противоречия не видно, обвинения выкручены на максимум. Потому что могут устраивать эти обсуждения по кругу (вон, один из участников обсуждения на другом форуме пишет, что ему хочется мешать, и на самом деле ему не важно что-то менять в ту или иную сторону, главное - фиксация его мнения; но ничего, активный участник таких тем). Львова Анастасия (обс.) 19:14, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Как жалко, что за пределами основного пространства у нас не действует принцип «дефолтная версия статьи — это её отсутствие» Увы, он не действует и в ОП. Если тема значима и ВП:МТ соблюдено, то удалить статью почти невозможно — даже если она безумный орисс. Pessimist (обс.) 19:28, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Deinocheirus всё сказал за меня, а я только дополню, что по итогам всего этого обсуждения на 174 килобайта в руководстве ничего не изменится и его лишь закроют с формулировкой "нет консенсуса". Запомните это сообщение. — 176.59.55.3319:35, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Содержательно я не согласен с аргументами участника Wikisaurus — я изложил выше значение, в котором, как считаю, понимало изначальную формулировку большинство участников. Однако, я согласен, что процедурно было допущено серьёзное нарушение ― «административных» итогов на Ф-ПРА не предусмотрено. Well very well (обс.) 19:29, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Участники, занимающиеся войной правок по поводу псевдооспаривания админитога и изменения заголовка секции, будут лишены возможности данный форум редактировать. — Полиционер (обс.) 19:54, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
А вообще, все эти попытки идти против итога, подведённому с учётом выстроившегося консенсуса даже при условии, что этот итог был защищён как административный, причём как раз-таки от попыток идти против консенсуса любой ценой дойдут до АК. Просто так это не закончится. — 176.59.54.9720:00, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
@Victoria, отмените, пожалуйста, самостоятельно ваш итог. Он не может являться «административным», по-причинам исчерпывающе сформулированным коллегой Джекалоп. В текущем своем виде, подведенный вами итог не является консенсусным, выглядит принудительно продавленным и, скорее всего, участники/участницы сообщества не будут считать его легитимным. Отменить итог и продолжить обсуждение либо организовать новое в формате опроса/голосование – будет правильным и мудрым решением. Rampion08:54, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Так как есть ЗАЯ, я подожду, что скажет АК - можно неформально. Если АК не одобрит, я конечно итог отменю. Мне раньше удавалось подводить итоги и изменятъ/добавлять правила. Если это стало невозможно, и голос нескольких упертых участников важнее ВП:НЕБЮРОКРАТОИЯ, я признаю своё поражение, и больше с этим связываться не буду. Victoria (обс.) 09:31, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
И на том спасибо.Мне раньше удавалось подводить итоги и изменятъ/добавлять правила. С моей точки зрения проблема, не в итоге per se или его содержании, а в декларации его «административности». В тот самый момент когда вы её озвучили, вы дали возможность любому несогласному с итогом (справедливо, на мой взгляд) апеллировать к несоблюдению процедуры и превышении полномочий. Собственно, именно это и произошло – вместо обсуждение итога по существу или формулировок ВП:ФЕМ – фокус внимания сместился в основном на обсуждение процедуры/границ полномочий администраторов в обсуждениях. Rampion10:29, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Дополнение к итогу
Есть предложение добавить, что можно испольозвать феминитивы, встречающиеся в АИ, но еще не включенные в словари, например, википедистка. Victoria (обс.) 08:54, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Тогда всё обсуждение теряет смысл. Никто не предлагает использовать те, которых нет в АИ (то есть из головы, по сути). Так что «встречающиеся в АИ» = «любые». «Использовать феминитив, встречающийся в АИ, но еще не включенный в словари, при условии, что в нужном значении в авторитетных словарях отсутствует даже маскулинитив» — примерно это я предлагал выше, и в таком виде да, можно добавить. -- Klientos (обс.) 09:32, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Нет, ни в каком виде. Блогерка, клинерка, байерка и прочие выдуманные рандомами слова. Либо указывать, что это должен быть профильный лингвистический АИ (а не просто АИ по теме статьи) и одновременное отсутствие лингвистических АИ, которые отмечают данную форму нежелательной (по блогерке такие есть). Iluvatarобс09:50, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Если нет в лингвистических АИ, то такого слова не существует. В форме феминитива — тем более. Слово «википедист» вообще не следует употреблять за пределами статьи об этом жаргоне. Сюда же «двачер», «пикабушник» и «реддитор». Использовать описательные конструкции «один из авторов…», «принимал участие в написании…». 2. Что я использую на форумах не имеет отношения к обсуждению нормы в статьях. 3. Чисто на слух феминитив звучит приемлемо, но норму определяют АИ, а не мой слух. Iluvatarобс10:09, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Есть причины, почему «википедистка» звучит приемлемо на слух, а блогерка — нет: феминитивы с суффиксом «-ка» после безударной неестественны для языка, а после «-ист» — вполне естественны (см. цитату из АИ). M5 (обс.) 12:58, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Я всё-таки выше предлагал другое немного :-) Формулировку рода «Для имён существительных мужского рода, которые отсутствуют в словарях, но встречаются в авторитетных источниках (например, стример, википедист), использование феминитивов является допустимым при их наличии в источниках». Но забавно выше видеть, как уже вызвана буря радикализма. stjn12:42, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Проблема с такой формулировкой в том, что она открывает широкий простор к сутяжничеству. Вы видите выше, как Iluvatar предлагает вообще не писать слова не из словарей. Почему вам кажется, что к феминитивам участники вроде него будут сколько-нибудь толерантнее, а не будут использовать эту формулировку для саботажа даже активно используемых феминитивов вроде «стримерша»? stjn12:56, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Тогда ищите критерий, под который точно подойдёт википедистка и точно не подойдёт инфлюэнсерка/инфлюенсерка (это слово совершенно точно никто не даст вставлять в ВП). This is Andy↔13:42, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, можно сравнивать частоту нахождения в АИ феминитива с частотой м.р. применительно к женщинам. Во-вторых, можно использовать грамматические закономерности, по которым, например, «инфлюэнсерку» и «байкерку» можно сразу исключить («-ка» после безударного), в отличие от «инфлюэнсерши» и «байкерши». В общем, вопрос слишком сложный для одного критерия, но какой-то набор рекомендаций можно выработать. M5 (обс.) 20:29, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Сравнивать непосредственно или с поправкой на то, сколько народу этим занимается? Так-то инфлюэнсеров-женщин, насколько я понимаю, не меньше, чем мужчин, а, не знаю, женщин, занимающихся шахбоксом — явно много меньше. This is Andy↔20:57, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы же понимаете, что такое доведение до абсурда можно перевернуть наоборот и сказать, что при неукоснительном следовании ВП:ФЕМ сейчас надо писать «женщина-порноактёр»? stjn13:00, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
Уважаемая @Victoria:, я приветствую ваше желание довести ВП:ФЕМ до ума и ввести правки, которые бы продвинули это правило в верную сторону. Серьёзной частью обсуждения в этом разделе стало не само предложение изменения, а корректность подведения итога по нему. В "итоге" вы обосновали использование административного решения тем, что в обсуждении присутствуют ангажированные участники. Я бы хотел заметить, что вы, как топик-стартер, также являетесь ангажированной участницей. Я признаю вашу нейтральность и широту мышления при принятии решений, но предлагающий изменения человек не может быть при этом незаинтересованным лицом. Мне кажется что термоядерный флуд пошедший после этого обсуждения во многом был вызван именно самим вашим участием в вынесении итога. Я предлагаю вам сделать шаг навстречу и отменить административный итог для возможности его оспаривания в том случае, если любой другой администратор не подтвердит его статус как "административного". В таком случае мы бы получили валидацию вашего итога другим администратором (что уменьшило бы обвинения в предвзятости) или дали бы участникам возможность далее обсуждать правило, а не корректность процедур. Ответьте на это сообщение, пожалуйста. MocnyDuham (обс.) 21:20, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Я уже предложила оспаривать на ВП:ОАД. Разница с вашим предложением в том, что если я отмню итог, может не найтись администратор, который подтвердит его как административный - и это высоковероятно, учитывая спорность темы. Т.е. итога не будет. Я правде говоря не понимаю, почему итог еще не был оспорен в фомальном порядке на ОАД, а люди лезут править правило. Которое я я заблокировала на неделю в надежде, что мы тут придём какому-то консенсусному решению. Я сейчас заменю ОСП на ОАД в решении. Victoria (обс.) 08:43, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
"Которое я я заблокировала на неделю в надежде, что мы тут придём какому-то консенсусному решению." — Вы сказали, что защитили страницу правила? Мне не показалось? Siradan (обс.) 08:45, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Итог был оспорен нормативным путём на данной странице. Он не может быть оспорен на страницах ОСП или ОАД, поскольку не существует такого административного действия как административный итог на форуме правил. Это написано в правиле о полномочиях администраторов, причём такая трактовка указанного правила подтверждена Арбитражным комитетом. Джекалоп (обс.) 08:50, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы только что выше (UPD: и заодно сразу же ниже) сослались на НЕБЮРОКРАТИЮ. Примените её и здесь — разные участники привели два разных правила, где это запрещено косвенно, цитату из решения АК, где это запрещено напрямую, прошла дискуссия на ФА, где большинство участников высказались против допустимости, и, наконец, идёт дискуссия на Ф-ПРА, где большинство участников поддержали прямой запрет в правилах. Well very well (обс.) 09:39, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Было время, когда ВП:ФЕМ не существовало, а потом оно появилось. Учитывая то, что у нас фактически невозможно изменить любое правило, которые были приняты 15+ лет назад, админ итоги существуыт везде, мне кажется совершенно логичным, что любое админ. действие, включая админ. итоги на ВП:ПРА, оспаривается на ВП:ОАД. Victoria (обс.) 09:39, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Нелегитимные административные действия, каким является ваше, не хотят оспаривать на ОАД, потому что это будет легитимизировать их. ФЕМ при всём моём неуважении к нему и его текущему запретительному тексту принято не 15 лет назад. С ним есть проблемы, но и Викизавр выше пытался не на корню зарубить любые поправки, а сделать так, чтобы правило не стало ещё запретительнее. К сожалению, у меня нет впечатления, что вы его возражения хоть раз услышали вне апелляций к собственному авторитету (который, разумеется, все уважают, но чисто из-за этого вам давать разрешение делать что угодно не хотят). stjn09:53, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Кстати, так как НЕБЮРОКРАТИЯ, вам ничто не мешает отменить мой итог здесь в качестве другого админа - это регулярно проиsходит на ВП:КУ. Victoria (обс.) 09:41, 20 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, в варианте «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные» не объяснено, что делать в случае разногласия между словарями. Я понимаю это предложение как конкретизирующее предыдущее — «В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке феминитивы». Идея в том, что феминитив появляется в языке сначала как разговорный, потом постепенно популяризуется и становится устоявшимся, после чего его можно использовать в викистатьях.
При этом, как я понимаю, словари не обновляются регулярно, а если переиздаются, то порой раз в несколько десятилетий. В результате сейчас есть множество устаревших словарей — если не словарь Даля (1863—1866), то хотя бы словарь Ушакова (1935—1940) — и буквальное требование смотреть в большинство из них закрепляет устаревшую норму. При этом фраза «большинство словарей» ещё и неоднозначна — считать ли оригинальный словарь Ушакова и основанные на нём словарь Ожегова и Большой толковый словарь современного русского языка (БТССРЯ) одним словарём? БТССРЯ (не путать с БТСРЯ) издаётся как выходящий за авторством Ушакова, хотя тот умер на полвека раньше.
Очевидное решение — смотреть в наиболее свежие словари, но у него есть та же проблема, что и с ГН — если есть два словаря, в А слово ещё разговорное, а в Б уже нет, а словари переиздаются А-Б-А-Б, то слово будет становиться то разрешённым, то запрещённым. Как вариант предлагаю написать «Чтобы убедиться, что феминитив устоялся, можно использовать толковые словари, за исключением тех, которые указывают слово как разговорное». Это позволит использовать свежие словари, которые считают слово устоявшимся, но не обращать внимание на старые, которые считают его разговорным, даже если их больше. Викизавр (обс.) 10:35, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну, речь о современном языке, так что Даля и Ушакова мы как-нибудь сможем признать устаревшими, как по мне. Но вот ситуация, когда издаётся новый словарь (даже «издание исправленное и дополненное»), и в нём опять помета «разг.», мне кажется всё же неприемлемой для использования такого варианта. Разве что прямо большинство тоже новых словарей этот феминитив уже включают без помет. This is Andy↔10:47, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Не знаю, надо договориться. Но кажется, что помета хотя бы в одном перебивается только более чем одним. А порядок выхода не так важен, лишь бы в последние 20 или 30 лет. This is Andy↔13:25, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
В первую очередь, большое спасибо всем, кто высказывал аргументы и старался прийти к консенсусу или хотя бы к компромиссу в этом обсуждении.
Итог Виктории в основном соответствовал ходу обсуждения и учитывает высказанные аргументы. Не были полностью учтены -- и мы здесь сейчас учтём -- следующие вопросы и замечания.
Статус ВП:ФЕМ/Словари. Pessimist справедливо заметил, что это нужно прояснить. Ответ: это справочная страница, которая, тем не менее, очень полезна для трактовки руководства. Поэтому ссылка на неё из итоговой формулировки ВП:ФЕМ будет, но на саму страницу ВП:ФЕМ/Словари добавляется пометка: «Это справочная страница. Её содержание, включая состав словарей, не закреплено жёстко консенсусом сообщества.» Это не отвечает полностью на вопрос Retired electrician «Сколько штук словарей следует пролистать, дабы установить большинство», но это не очень страшно: уже некоторая точка отсчёта есть в ВП:ФЕМ/Словари, и маловероятно, что тамошняя карта будет сильно сдвинута подмешиванием дополнительных современных словарей.
При этом в нынешнем обсуждении все участники явно исходили из толковых словарей примерно того характера, которые собраны в ВП:ФЕМ/Словари сейчас. Если кто-то после этого итога добавит туда полдюжины каких-нибудь словарей активистской (или, наоборот, какой-нибудь неоязыческой) лексики, это не повлияет на трактовку ВП:ФЕМ.
Вполне резонно предполагать, что в типичном случае между словарями нет серьёзных разногласий. Поэтому если уж феминитив обнаружен без "разг.", то можно предполагать, что так и в большинстве словарей, если не показано иное.
Что значила предыдущая формулировка -- один "разг." = запрет или один словарь без "разг." = разрешение? Ответ: уже неважно, из обсуждения видно, что понимание у разных участников разное, и консенсус вполне близок к тексту итога Виктории.
Неадекватно большой вес, который такая формулировка придаёт старым словарям. Это вполне справедливое замечание Викизавра. Нужно уточнить, что речь идёт о современных словарях.
Викизавр: какие словари считать одинаковыми или разными, и что делать со словарём, формальный автор которого давно умер? Ответ: раз формальный автор давно умер, то и словарь считаем старым. Если в результате разные потомки одного словаря считаются за разные современные словари, это нестрашно, закон больших чисел (а словарей не так уж мало) переварит эту проблему.
Викизавр: возможная чехарда "разрешено/запрещено" при выходе новых словарей, если это ровнёхонько переворачивает позицию "большинства" словарей. Это вообще-то не смертельно: по разным причинам наши правила могут влиять на допустимость тех или иных вещей в противоположные стороны со временем. В данном случае, поскольку правило не предписывает жёстко использовать допустимые феминитивы, можно просто не использовать те, что на грани. В реальности именно такой сценарий кажется достаточно редким. Я бы скорее ожидал скорого появления авторитетных онлайн-словарей, обновляемых непрерывно.
MBH про "в контентных пространствах имён". По этому поводу верно пишет M5: на текст, видимый в статьях (шаблоны, категории, а также инкубатор), руководство распространяются и так по умолчанию (шаблоны ведь тоже "в статьях"), а распростронять ли это руководство на файлы -- совсем не очевидно, учитывая, что файлы часто живут вообще не у нас, а на Викискладе.
Таким образом, в руководство ВП:ФЕМ отправляется формулировка:
В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, «студентка»). Не следует использовать в статьях феминитивы, которые отсутствуют в толковых словарях или для которых показано, что в большинстве современных толковых словарей они помечены как разговорные*. * См. ВП:ФЕМ/Словари.
Ещё пара комментариев:
"«Беркович — режиссёрка» писать не стоит, а «предпочитает называться "режиссёркой"» — допустимо" не требует отдельного разрешения, это обычная разница использование — упоминание, на упоминание запреты не распространяются.
Мне не кажется, что АК своей рекомендацией задал какое-то конкретное направление предполагаемого итога; а даже если и да, то решение сообщества всё равно выше.
Что же касается «википедистки», то, на мой взгляд, недоисследован вариант ввести собственные критерии для феминитивов из источников (восходящие к нейтральным лингвистическим АИ; об этом пишет и M5). Типа: любая «-тельница» или ударная «-истка» ОК, любая безударная «-орка» или безударная «-ерка» не ОК (а для остальных -- ВП:ФЕМ). Но это точно не здесь, можно отдельным обсуждением.
Защита со страницы руководства на этом снимается.
Те, кому итог нравится -- хвалите его, пожалуйста.
Меня устраивает формулировка правила в варианте со словами «современные», «не следует» и «большинство». В ней, возможно, есть некоторое дублирование между «современным языком» и «современными словарями», но коль скоро кто-то всерьёз опасается, что язык Даля и Ушакова могут проталкивать в качестве современного, лучше действительно перебдеть. Один пункт мне не нравится: сценарий с перещёлкиванием большинства туда-сюда, может, и редкий, но вероятный с учётом закручивания антифеминистских гаек российской властью в последний год (см. «руководительница»). Поэтому, возможно, стоило бы вместо надежд на то, что всё как-нибудь обойдётся, прямо прописать, что если на каком-то этапе для конкретного слова зафиксировано большинство без «разг.», эта фиксация остаётся раз и навсегда: в реальности слова не выпадают из обоймы литературного языка за обозримо короткий отрезок времени. Но готов принять и вариант итогоподводящего. Deinocheirus (обс.) 01:46, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Ой, если словари начнут дрейфовать в сторону идеологической ангажированности и перестанут восприниматься как нейтральные источники (кажется, такую эволюцию уже проделала Роскартография) - то как бы не пришлось в будущем анализировать весь корпус языка по каждому конкретному кейсу. Утешает только то, что процесс деградации источников не быстрый, а ИИ-технологии облегчат задачу. Злой Серый Волк (обс.) 07:35, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Colt browning, может быть, не «которые отсутствуют в толковых словарях», а «которые отсутствуют в толковых словарях при наличии в них мужской формы»? На случай, когда не «стримера», не «стримерши» в словарях нет.А итог меня расстраивает, но в таком виде он соответствует обсуждению — к сожалению, ни я, ни другие участни:цы не смогли предложить более элегантную формулировку вместо «большинства словарей». Викизавр (обс.) 06:16, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Нравится. Хвалю. Само обсуждение мимо меня прошло - ну и слава Богу. Недостаёт, на мой вкус и цвет, пары моментов. Момент первый - нужно покусать (не очень сильно, но ощутимо) всех участников состоявшегося, так сказать, научного диспута. Не разбирая, кто хороший, кто плохой, кто прогрессивный, а кто не очень. Устроили тут не пойми что. Второй - кажется, мимо итога (и мимо поправок) прошли неологизмы, которых в словарях нет ни в каком виде и ни в каком роде (но которые есть в источниках). Та же стримерша, та же википедистка. На этот аспект указывали Klientos, Pessimist, кажется кто-то ещё. Злой Серый Волк (обс.) 07:29, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Прежде всего, большие спасибо, что взялись за эту горячую тему. Мне это уже не поможет, но проекту - да.
Так как итог почти совпадает с моим, не могу не похвалить и сказать, что он прекрасный. За исключением "слова-феминитивы" - это тавтология как рыба-селёдка. Мне неизвестно другое значение феминитивов. Victoria (обс.) 08:57, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
@Colt browning нет, увы, по пространствам неправильно буквально всё, я настаиваю на сохранении как самый минимум - рефа про пространства в том виде, в котором он там висел 7 лет.на текст, видимый в статьях (шаблоны, категории, а также инкубатор), руководство распространяются и так по умолчанию (шаблоны ведь тоже "в статьях") - нет, их не должно быть не только в статейных шаблонах, но в любых шаблонах, а также, например, порталах. Прямо в ходе этого конфликта Виктория толкала на Заглавную (!) ненормативный феминитив, оправдывая это тем, что 1) заглавная не в ОП (что неверно), 2) своим итогом, исключившим примечание про иные пр-ва. И я там отменил её, сославшись на то, что в консенсусной версии ФЕМ реф про иные пр-ва содержится и ориентируемся на неё. Инкубатор, пока не переименовано, в ОП не виден, но начинать применять стайлгайд нужно уже там.а распростронять ли это руководство на файлы -- совсем не очевидно, учитывая, что файлы часто живут вообще не у нас, а на Викискладе - нет, это примечение очевидно про описания локальных файлов, оно не может распространяться на складовские файлы, т.к. русские правила не распространяются на тексты, лежащие на складе. 从乃廾10:41, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
руководство распространяются и так по умолчанию (шаблоны ведь тоже "в статьях"): 1. тут возможна игра с правилом, что категории отображаются вне основного блока содержания статьи и являются не её частью, а элементом рубрикации проекта; 2. вот пример аналогичного, нарушающее правило слово аж на ЗС под соусом, что это не статья, хотя ЗС находится в ОП и со всей очевидностью должна соответствовать языковым нормам проекта. Эти дыры стоило бы закрыть. Iluvatarобс10:52, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
И да, очевиднейший способ обойти "отображается в статьях", какой я вижу - делать ненормативными феминитивами параметры шаблонов, типа {{{авторка|}}}. Не, ну а чо - в статьях не отображается ж. Поэтому я за полный запрет того, что признано запрещённым в ОП, во всех контентных пространствах (кроме тех мест, где повествуется именно о самих феминитивах, разумеется). 从乃廾11:29, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Смысл такого отображения? Распропагандировать случайных редакторов (или редакторок?), которые случайно что-то увидят в окошке редактирования - и проникнутся вредными идеями? И инкубатор зачем упоминаешь - да пусть там пишут хоть на лагерной фене. Перед тем, как тащить в основное пространство, всё равно стиль причешут. Сами или с наставником. Злой Серый Волк (обс.) 09:16, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
Архинужная штука. Однако, так как эссе дополняют и разъясняют правила с учётом текущей реальности, то и обсуждаться они должны именно здесь. В двух данных конкретных случаях это конкретизация ВП:НЕПОЛЕ с разных сторон. Dmartyn80 (обс.) 10:37, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
You have a right to remain silent - здесь есть скрытая ирония и не факт, что она сохраняется при дословном переводе. Я бы перевёл: Иногда полезно промолчать - Saidaziz (обс.) 11:03, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что отсылка к несвидетельствованию на себя во время допроса или в суде особо применима в контексте обсуждений в ВП и поможет раскрыть смысл эссе (кроме узкого случая нападок вида «докажи что не верблюд».Более удачным названием было бы Иногда лучше промолчать или подобное. YarTim (обсуждение, вклад) 18:19, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
@YarTim, коллега, я не согласен с переименованием. Консенсуса об этом не было. Я уже писал выше: здесь смысл в том, что вы не обязаны отвечать, то есть имеете право молчать. Nikolay Omonov (обс.) 20:51, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Речь именно о праве, акцент и весь смысл эссе в этом . Я вот, например, не сразу понял, что у меня есть такое право. Нас всегда приучают, что за свои слова и поступки надо давать ответ; что правилом хорошего тона является отвечать на вопрос и т. п. А тут проект полностью добровольный, и именно это важно обозначить. А Иногда полезно промолчать это просто житейский совет, который и так всем известен. С такой несуразной банальщиной эссе не имеет смысла. Nikolay Omonov (обс.) 21:21, 7 января 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, целесообразнее написать о новом эссе (большом и на нетривиальную тему) на общем форуме (как я знаю, там обычно новые эссе показывают), а не на уехавшем вниз закутке одного из форумов, который к обсуждению разных эссе на самом деле не особо имеет отношения. YarTim (обсуждение, вклад) 12:08, 17 января 2025 (UTC)[ответить]
По итогам обсуждения было предложено поднять вопрос, почему в ВП:КОНС не обозначены сроки для закрытия обсуждений. Была отсылка к ВП:ЧД (про две недели), но если это действительно так, то почему не обозначено непосредственно в статье ВП:КОНС? Сейчас же представленный алгоритм в ВП:КОНС имеет баг - на этапе "Обсудите" участник, сделавший отмену, может перестать участвовать в обсуждении, а отмена его правки - считается как ВП:ВОЙНА. Alexey (обс.) 13:13, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Никакого жёсткого срока прописывать не нужно. Оценивать конструктивность поведения оппонента нужно с учетом его активности в Википедии в целом. И лучше если это будет делать не тот, кто с ним спорит, а сторонний участник. Pessimist (обс.) 13:51, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Срок обсуждения не оговорён, и это правильно: надо исходить из здравого смысла. Если участник активен в ВП, но в обсуждении не отвечает, может быть можно и не ждать двух недель, хотя даже активный участник может потом заявить, что ему не дали времени на поиски источников и формулировку ответа. Но если автор текста давно неактивен в ВП, тут лучше подождать сколько-то месяцев и даже больше, прочим участникам найти подтверждение значительно сложнее. DimaNižnik14:45, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Месяцы ждать никто не будет, особенно в статьях по текущим событиям. И две недели на практике мало кто ждет, ссылка на ЧД тут нерелевантна, там срок взят с запасом на временную неактивность того, кто внес информацию. Иначе можно затягивать обсуждение до бесконечности, оставляя одну реплику раз в две недели. Сайга (обс.) 08:35, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот видите, даже тут участники по-разному трактуют понятия. Так может все же взять и уточнить этот момент в правилах? См. мои аргументы ниже в разделе "Предложения".Также предлагаю рассмотреть вариант создания некоего ЧАВО по ВП:КОНС, в котором собрать наиболее частые темы, которые бы помогали участникам избегать подобных проблем в будущем (и на которые можно было бы всегда ссылаться). Например, в этой теме задается вопрос - "Вы в каком правиле прочитали? Или сами придумали?", другой отвечает - "Из практики разрешения таких конфликтов". Так вот что мешает такую "практику" обозначить в ЧАВО? Alexey (обс.) 16:46, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Предложение
С комментариями участников выше ознакомился, и все же предлагаю внести в ВП:КОНС уточнения относительно сроков закрытия обсуждений с целью устранения потенциальных конфликтов и ситуаций, когда процесс обсуждения затягивается из-за неактивности одного из участников.
Текущая проблема, как вижу:
Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении.
Отсутствие чётких сроков может приводить к заморозке обсуждения, что создаёт трудности для других участников.
В таких ситуациях отмена правки остаётся без последствий, а любые попытки других участников внести изменения могут быть расценены как ВП:ВОЙНА с последующими санкциями вплоть до блокировок.
Предложение (с учетом комментариев выше):
Добавить в текст ВП:КОНС ориентировочные рекомендации по срокам завершения обсуждения, чтобы они были гибкими и учитывали сложность вопроса, а также активность участников:
Для активных участников: если участник, сделавший отмену, остаётся активным в других разделах, но в обсуждении не отвечает, ориентировочным сроком завершения обсуждения могут считаться 2 недели (как указано в ВП:ЧД и на что в моем примере указали).
Для сложных вопросов или неактивных участников: если участник неактивен, обсуждение может оставаться открытым до 1 месяц, чтобы дать возможность ему вернуться или найти компромиссное решение с другими участниками.
Пример формулировки:
Если участник, сделавший отмену, перестал участвовать в обсуждении и в течение двух недель не отвечает, при условии, что он активен в других разделах, обсуждение может быть завершено. Если же участник неактивен, рекомендуется подождать до месяца.
Сроки являются рекомендациями и могут быть изменены в зависимости от ситуации. Основная цель — стимулировать участников к активному диалогу, минимизировать затягивание процесса и снижать вероятность возникновения конфликта.
Аргументы в поддержку:
Наличие ориентировочных сроков структурирует обсуждения и предотвращает их заморозку.
Рекомендации не ограничивают гибкость алгоритма, а только создают точку отсчёта для действий сторонних участников.
Указанные сроки не являются жёсткими и могут быть адаптированы в зависимости от обстоятельств.
Обратил внимание, что вы подняли тему 30 декабря, а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. Вам не кажется, что в этой последовательности хромает логика? Или с 30 по 1 января или 14 дней — вы определитесь. VladimirPF💙💛21:37, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
У этого участника всегда горит и срочно. Казалось бы, на 10 жизней хватит работы улучшать там, где не возникнет по этому поводу конфликта, пока в конфликтной теме пройдет какое-то время и вопрос так или иначе решится. Но нет, улучшать Википедию срочно надо именно там, где с ним не согласны. Каждый раз приходится напоминать куда он вообще попал. Pessimist (обс.) 22:02, 1 января 2025 (UTC)[ответить]
Во избежании замыливания, прошу оставлять комментарии исключительно по указанной теме, без флуда и уж тем более без перехода на личности.а уже 1 января подводите итог с предложением срока в 2 недели. - не знаю, почему вы называете это каким-то "итогом", если же сами указываете, что это всего лишь предложение, в котором я попытался раскрыть более детально проблему. По ответам участников выше сложилось впечатление, что они пишут о других вещах и эту тему (а вместе с ней первопричину) не читали, поэтому и пришлось более детально расписать проблему и пути решения.Участники выше пишут, что никаких проблем не видят, тогда просьба прокомментировать обсуждаемую ситуацию и то, как она должна была решится согласно текущему тексту правил из ВП:КОНС:1. (обсуждение) Участник Vulpo делает отмену правки (без комментариев), я создаю на СО тему с вопросом. Участник активен, не отвечает в течение двух дней. Я его еще раз апаю. Участник ответил. Приводу на ответ аргументы, указывающие на несостоятельность отмены. Участник активен, не отвечает в течение четырех дней. Какие мои действия согласно ВП:КОНС? Исходя из представленного там алгоритма, я нахожусь в блоке "Найдите разумный (хотя бы временный) компромисс", но как его искать, если участник игнорирует тему? Можно было бы вернуть свою правку, но это будет ВП:ВОЙНА. Представленный алгоритм, к сожалению, никак не описывает такую проблему.2. Столкнувшись с этой проблемой, я создал вопрос, где @Джекалоп указал про две недели, после которых можно вернуть правку. Там же я задал вопрос, почему тогда в ВП:КОНС не описывается данная проблема и ее решение. Мне указали, что "Теоретически, Вы правы. Практически, есть только эта норма, которую можно применить по аналогии". и посоветовали поднять тему про сроки.Т.е. данная тема относится к правилам, то я создал тему в данном форуме (если считаете, что тема требует переноса в какой-то другой форум - укажите). Alexey (обс.) 12:03, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Практически этот вопрос последние 20 лет решается так. Проходит какое-то время (неделя, две) — вы пингуете оппонента на СО и спрашиваете остались ли у него возражения. И пишете, что в случае отсутствия ответа вы будете считать, что возражений нет и внесете правку. Смотрите активен ли оппонент. Если он активен и не реагирует — через 2-3 дня вносите правку. The end. Прописывать в правила каждый чих нет никакой необходимости. Pessimist (обс.) 12:14, 2 января 2025 (UTC)[ответить]
Да, но описанная вами неформальная практика известна лишь опытным участникам, не зафиксирована в правилах и может интерпретироваться по-разному, что создает почву для конфликтов и взаимных обвинений, поскольку нет объективного критерия, как долго следует ждать ответа от оппонента. Например, один участник может считать, что неделя — достаточный срок, и внести правку. Другой участник может обвинить его в нарушении ВП:ВОЙНА, сославшись на то, что правила ВП:КОНС не предписывают фиксированных сроков, в связи с чем отсутствие формализованных правил может использоваться для обвинений в нарушениях, что ставит добросовестных участников в уязвимое положение.Текущая неформальная практика остается также непрозрачной и для новых участников. Например, откуда новым участникам знать про этот срок в "неделю-две"? (ведь это нигде не прописано). В итоге это может усложнять взаимодействие с сообществом и приводить к ошибкам, в то время как указание сроков в правилах улучшит прозрачность процесса и упростит взаимодействие для новых участников (теперь уже можно будет сослаться на ВП:КОНС). Мой пример показателен: столкнувшись с описанной проблемой (оппонент активен, но игнорирует обсуждения), я изучил ВП:КОНС, но так и не нашел там решения для своего случая, в то время если бы там были указаны сроки (как в ряде других правил ВП), то это позволило бы четко понимать, когда и как можно действовать, не нарушая правил. Alexey (обс.) 08:16, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Эта неформальная практика появилась не мановением волшебной палочки, а во взаимодействии участников, действующих здраво и конструктивно. Взрослым людям не нужна инструкция на каждое конкретное телодвижение. Даже в детстве они учатся ходить без указаний в каком порядке им переставлять ноги. Правила нужны для разрешения регулярных конфликтов, которые возникают у многих участников. Непонимание одного участника основанием для изменения правил не является. Вы не можете действовать без детального регламентирования каждого шага. Для решения такой проблемы нужен наставник, а не изменение правил. Pessimist (обс.) 08:24, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
Правила нужны не только для «взрослых и конструктивных» участников, но и для предотвращения недоразумений между любыми участниками. Например, без конкретики участники могут по-разному оценивать, когда обсуждение считается завершенным, что может вести к конфликтам и обвинениям в нарушении ВП:ВОЙНА. К тому же, формализация сроков в правилах не является «регламентированием каждого шага». Это лишь инструмент для повышения прозрачности, предотвращения конфликтов и упрощения взаимодействия как для опытных, так и для новых участников. И мой случай не единичный, а показатель того, что пробел в правилах приводит к реальным трудностям. Если это произошло со мной, значит, с этим могут столкнуться и другие участники.В любом случае, конкретно вашу позицию вы изложили, хотелось бы послушать мнение других участников. Alexey (обс.) 09:50, 3 января 2025 (UTC)[ответить]
«Алгоритм, представленный в ВП:КОНС, не предусматривает действий в случае, если участник, сделавший отмену, перестаёт участвовать в обсуждении». Не совсем так: очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. Что делать в таких случаях вполне понятно: через разумное время подводить предварительный итог, если нет возражений через разумное время подводить окончательный итог. DimaNižnik11:31, 5 января 2025 (UTC)[ответить]
очевидно, что отсутствие возражений у оппонента приравнивается к согласию. - совсем нет, и мой пример это как раз демонстрирует - из обсуждения было видно, что участник твердо привержен своей позиции, а значит возражения у него имелись, но по какой-то причине он просто не захотел участвовать дальше. через разумное время. - разумное время - вещь относительная. Кто-то пишет про неделю, кто-то про две, а кто-то (как выше), даже про месяц. Что мешает про это написать в ВП:КОНС? Всем станет только проще (особенно новым участникам). Чтобы не повторяться - подробные аргументы привел выше. Alexey (обс.) 07:35, 6 января 2025 (UTC)[ответить]
Если участник в душе не согласен, но аргументов не приводит, его несогласие не имеет значения. Предварительный итог нужен для того, чтобы оппонент не мог обвинить в том, что окончательный итог подводится по собственным аргументам. Разумное время — вещь действительно очень относительная: имеет значение и сколько времени оппонент не активен, если сколько-то лет, то не грех и год подождать. Если оппонент после открытия обсуждения постоянно работает в ВП, просто забил на эту тему, итог можно подвести через две недели. Если участник за эти две недели делал только явно нетрудоёмкие правки, тут желательно подождать подольше; на глаз: сообщество ВП не будет заниматься выяснением конкретных сроков для каждого случая, есть более важные задачи. Так что если оппонент активен и просто не желает участвовать в обсуждении, то две недели до предытога плюс две недели до окончательного, итого через месяц можно будет настаивать своей версии вплоть до ВП:ЗКА. Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. DimaNižnik17:48, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Если Вы хотите добиться сокращения этих сроков, вероятность консенсуса на такое крайне маловероятна. - из моих комментариев выше видно, что речи об изменении сроков идти не может, т.к. эти сроки в статье правил ВП:КОНС вообще не обозначены, а прошу наоборот, рассмотреть предложение добавить в ВП:КОНС уточнения по этому моменту. Вот вы, например, неплохо расписали ситуацию, но как до нее доберутся другие участники? А никак. Придет другой участник с такой же проблемой, и будете повторять по кругу? Так не проще в ВП:КОНС все это занести? Alexey (обс.) 18:30, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Пример, с которым я столкнулся, был приведен в самом начале. Мне сложно поверить в то, что он чем-то уникален, как вы пытаетесь это донести. И навряд ли я первый, как вы пишите, за 20 лет, который задается подобными вопросами. Как ведут себя другие участники в таком случае, которые не посвящены в "неформальные практики" - я не знаю. Предположу, что некоторые просто прекращают активность, сталкиваясь с игнорированием, или самостоятельно пытаются разрешить ситуацию, что может привести к ВП:ВОЙНА.Но я последую вашему совету и вынесу на ВП:ВУ тему-опрос по данной теме, чтобы собрать больше мнений и текущих практик. Alexey (обс.) 18:57, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы не первый участник, который полагает, что его личные проблемы требуют всеобщей регламентации, просто у каждого такого участника проблема своя индивидуальная. И если писать правила под непонималку каждого отдельного участника, то они будут похожи на свод законов крупного государства, разбирательство в которых требует многолетней подготовки и специальной квалификации. Правила Википедии строятся принципиально иначе. Pessimist (обс.) 19:06, 8 января 2025 (UTC)[ответить]
Пример, приведённый в самом начале, достаточно хорошо демонстрирует возможность решения проблемы без изменения правил, поэтому загромождение правил дополнительным информационным шумом нежелательно, если правила будут стремиться разъяснить всё, что хоть у кого-то может вызвать непонимание, их изучить станет практически невозможно, и всё равно описаны будут не все случаи. DimaNižnik17:52, 9 января 2025 (UTC)[ответить]
Пример, приведённый в самом начале, достаточно хорошо демонстрирует возможность решения проблемы без изменения правил - так предложение не в изменении правил, а в уточнении (хотя это, формально, можно называть изменением). Вы пишите, что описанную проблема решена без опоры на правила. Но напомню, что для решения мне, не найдя ответа в ВП:КОНС (хотя и ожидал), пришлось создавать тему на форуме. Вы считаете это нормальным подходом? Почему, наоборот, не считаете, что я совершил лишнее действие? Разве правильно по таким вот вопросам (которые неоднократно где-то обсуждались, но ни где не зафиксированы) каждый раз создавать темы и спрашивать у участников? Alexey (обс.) 19:49, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Здесь не требуется от меня какой-то дополнительной демонстрации. Можно пойти от обратно - исходя из ваших рассуждений, другие участники (новички), в отличии от меня, прекрасно осведомлены о "неформальных практиках", только вопрос - откуда они о них знают, если об этом нигде не написано? Alexey (обс.) 19:55, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Если вы считаете, что изменения в правила вносятся просто по вашему желанию и других убеждать в их необходимости не обязательно — можете конечно ничего не демонстрировать и ждать чего-то от других участников. Меня устраивает статус-кво и доказывать его пользу у меня необходимости нет. Так что можете «идти от обратного». Мне в общем понятно куда вы при этом придёте. Pessimist (обс.) 20:02, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Не нужно искажать изначальный запрос, смысл которого был в обсуждении поднятой проблемы. С ваших слов может сложиться неверное представление, что я чего-то требую, а может даже и не спрашивая, беру и меняю. Не делайте так, пожалуйста. Вы уже изначально продемонстрировали, что данная тема вами не видится проблемой. Поэтому я привел подход от противного, чтобы понять, как вы видите ситуацию. И вместо ответа по существу, вы намекаете мне, на сколько я вижу, на блокировку. Прекрасное выстраивание диалога.Вообще, мой сегодняшний комментарий относился к посту другого участника, и учитывая вашу изначальную позицию (ранее я ответил, что ваша позиция мне ясна), нет необходимости теперь каждый раз оставлять свои комментарии в обсуждениях. Alexey (обс.) 20:53, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
По процедуре. Это обсуждение — не двухсторонняя переписка, а общий форум правил. Поэтому я буду оставлять комментарий в любой момент когда сочту это нужным — вне зависимости от того ясна моя позиция лично вам или нет. Теперь по существу дела. Я намекаю на то, что никаких изменений в правило не будет, если вы отказываетесь подкреплять ваши утверждения о наличии проблемы доказательствами и требуете почему-то «доказывать отсутствие». Мне достаточно сказать — ВП:НЕПОЛОМАНО. И бремя доказательства, что «поломано», автоматом ложится на вас как инициатора изменений. Pessimist (обс.) 21:38, 18 января 2025 (UTC)[ответить]
Не наблюдаю, что ваши последние комментарии были бы по существу темы. Вместо ответа на заданный конкретный вопрос, вы используете прием отвлечения внимания в виде переноса бремени доказательства на меня, хотя мне в поднятом вопросе нет необходимости приводить больше, чем уже есть.И да, я уже понял, что данная тема неинтересна участникам (об этом говорит то, что в треде всего 4 участника, из которых 8 реплик - ваши), и что "неформальные практики" превыше. Однако на прямые вопросы, каким образом участники должны быть осведомлены об этих "неформальных практиках", ответа до сих пор нет, зато есть постоянные ответы, уводящие от темы. В ответах вы сконцентрировались только на разделе правил, хотя я, как вариант, предлагаю создать ЧАВО (по некоторым темам такое уже есть), с описанием возможных кейсов. Без разницы, где будет описана информация (в правилах или ЧАВО), важно, что к ней можно было возвратится и при необходимости в обсуждениях ссылаться. Alexey (обс.) 07:35, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Если такая проблема с неформальными практиками возникает только у вас — значит ответ на этот вопрос другим участникам не нужен. Написать эссе на любую тему (включая обсуждаемую) вам никто не мешает и обсуждение на форуме правил для этого не требуется. Pessimist (обс.) 07:46, 19 января 2025 (UTC)[ответить]
Предыдущую версию текста в 2021 г. предлагалось внести в ВП:МТ, дело тогда закончилось полуитогом, ушедшим в архив. Поскольку некоторые коллеги настаивают, выношу на рассмотрение сообщества с целью рецепции текста в качестве руководства — «набора лучших практик». В отличие от правил, ограничивающих участников и подразумевающих санкции к участникам и статьям за нарушения, руководства разъясняют и указывают оптимальный порядок действий и желательный результат. Так и здесь, в тексте указано, как должна выглядеть нормальная статья об озере, реке и т. д., какие источники стоит использовать при её написании и какие — не стоит. Основной предполагаемой аудиторией текста являются новички (ибо для «старичков» требования являются самоочевидными, следуя из ВП:ПРОВ, ВП:ОКЗ, ВП:ПАТС, ВП:КАТ, требований к оформлению и существующей практики), которым надо показывать, как следует писать статьи, чтобы они не нуждались в переписывании и не сыпались на ВП:КУ, притом не пугая множеством ссылок и страниц. Замечания, дополнения, etc. приветствуются. PS. А тех коллег, которые считают, что описанное не является лучшими практиками, прошу всё же аргументировать своё мнение. ~ Всеслав Чародей (обс)14:54, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
«Набор лучших практик» может иметь только рекомендательный, но не обязательный характер — а в статье постоянно «должна», «должен», «должны». Это во-первых. Во-вторых, если развивать мысль — «лучшими практиками» являются избранные статьи, тогда логичным будет запретить все статьи объёмом меньше и проработкой хуже избранных статей. Это Нупедия, а не Википедия. В-третьих, в некоторых местах наличествует ужесточение даже относительно весьма жёстких ограничений в других правилах — скажем, минимальный объём текста зачем-то повышен со 150—300 знаков в ВП:МТ до 500 знаков. Вывод: в таком виде проект принимать нельзя. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:02, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
То, что уже упоминалось в прошлых обсуждениях: необходимо аргументировать, почему требования к источникам находятся в "минимальных требованиях". Также стоит описать почему нежелательные источники нежелательны (про рыболовные сайты можно догадаться, чем плохи карты поисковых систем - надо написать). Про недопустимые ясно в целом, но неясно, что такое "рекламные сайты" - либо расписать, либо сослаться на что-то. Необходимо явно указать, что удовлетворяющие ВП:АИ источники подходят.
Ну и стиль не руководства, а правила. У нас такой стиль только в руководствах про форму. Тут слишком много всего, я внесу правку, отменяйте, если надо. Ниже попутные рассуждения.·Carn07:18, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Carn, к Вашим поправкам возражений нет, стало чётче. По нежелательным источникам - тут перечислены те, которые не являются авторитетными в общем случае, но которые участники часто порываются использовать. Проблема всех трёх перечисленных типов источников в том, что они делаются абы кем абы как и без контроля со стороны специалистов, но в отдельных случаях приводят вполне достоверные сведения. Например, рыболовному сайту нет оснований не верить насчёт обитающей в водоёме рыбы, но вот физические характеристики водоёма оттуда брать не стоит; по турсайту вполне можно описать туристическую инфраструктуру, но не гидрологические характеристики (в этой части они врут напропалую); по спутниковым картам - отдельные элементы окружения объекта, отсутствующие в печатных источниках, но не что-то требующее специального исследования. ~ Всеслав Чародей (обс)18:51, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Почему 500, а не 300 знаков как стандартно? (это оставлю, но нужен ответ - ссылка на обсуждение)
Что такое "информационная «вода» и «шум»"? Неясно.
Что значит "логическая проблема" в статье? Если источники противоречат друг другу - то статья не может существовать?
Почему вообще минимальные требования сотержат требования к стилю и оформлению в формулировках - любая проблема == удаление? Слишком много вопросов, удалил данный пункт.·Carn07:27, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Инициатор пояснил свою точку зрения. В принципе частные правила могут быть жёстче общих (иначе в них нет смысла). Если для водной тематики критерием удовлетворительной статьи является порог в 500 знаков, то пусть так. — Mike Somerset (обс.) 17:48, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
"Все перечисленные в статье факты, кроме страны, АТЕ и координат, должны быть подтверждены авторитетными источниками;" - во первых иммет смысл говорить про нетривиальные факты (внёс). Во вторых - как предполагается ставить АТЕ, страну и координаты, основываясь на чём? Типа можно "нежелательные" источники использовать? (Внёс).
"Обязательны координаты озера;" - любой точки внутри озера, желательно центра?
Что такое "новосоздаваемая статья"? Она создана день, неделю, месяц, год назад? Стоит подробнее расписать, может просто отдельно указать, что длительное время существующие статьи под эти критерии не подпадают? ·Carn07:52, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Страна, АТЕ и координаты - это то, что в большинстве своём является тривиальными фактами, в отличие от специальных, требующих подтверждения АИ (физические характеристики, флора-фауна, исторические факты и т. д.), поэтому требовать тут непременно источники - слишком строго, да и в практике такого нет. По координатам озера - да, координаты какой-нибудь точки акватории, желательно равноудалённой от берегов. Исключения - разумеется, для частных, они туда и вписаны. По новосоздаваемой. Не то чтобы не попадают, в идеале все статьи должны соответствовать требованиям, но если начать применять сходу и ко всем, то КУЛ/КУ утонет в номинациях, поэтому и сделана такая оговорка. В первую очередь руководство предназначено для объяснения участникам, желающим создать статью, как именно это надо делать и какой результат должен быть; и наличие некоторого процента старых плохих статей не означает, что участник может создавать брак, а просящих привести тексты к мало-мальски приемлемому виду посылать куда подальше, потому что требования нигде не записаны. ~ Всеслав Чародей (обс)18:51, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Эта страница может быть только тематическим соглашением из-за из-за чрезмерной жёсткости требований. Дело в том, что за нарушение МТ любой ПИ может удалить статью за нарушение любого одного пункта, например за наличие стилевых проблем, незаполненной графы в шаблоне, отсутствие координат чего-то или за что-то ещё такое же малозначимое и легко исправляемое. Тот, кто подводит итог, не обязан сам это исправлять или читать непрописанные мысли авторов МТ, получается, что таким образом должны удаляться статьи, наличие которых сообщество в целом считает уместным. Кроме того, в ней есть непонятный раздел "Требования к источникам": во-первых непонятно, почему требования к источникам на ВО должны на уровне руководства отличаться от прочих требований к источникам, во-вторых, непонятно, что такое нежелательные источники: источники либо допустимы, либо недопустимы. А вот как тематическое соглашение эта страница очень полезна как ориентир на уровень, на котором не стыдно создавать статьи. Кроме того, статусные проекты признают необходимость соответствия требованиям тематических соглашений у претендентов на статус. DimaNižnik18:00, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Да где же жёсткость, всё по минимуму - статья должна быть нормально оформлена, а авторитетные источники - хоть что-то говорить об объекте. Ну и от статуса руководства отмахнуться не получится ("это ваше соглашение - вы и соблюдайте, а я не в проекте и этого делать не буду, вот вам ещё десяток статей из одной строчки и без источников, если хотите - дорабатывайте за мной" - и что тут сделаешь?). Ну а насчёт удаления - собственно, поэтому предлагается статус не правила, а руководства - за нарушение требований руководства подводящий итог удалить статью не обязан, если оно не вопиющее. Руководства, в отличие от правил, применяются мягче, санкции за их нарушения следуют или за массовость нарушений, или за упорное игнорирование. Раздел требований источников необходим, он поясняет ВП:АИ применительно к ВО - новички нередко не понимают, какой источник авторитетен, а какой - нет. ~ Всеслав Чародей (обс)18:51, 12 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно ли удалить статью только за то, что не проставлены какие-то координаты? — Нельзя. Можно ли удалить статью только за то, не заполнена одна из граф в шаблоне? — Нельзя. Можно ли удалить статью только за стилевые проблемы не большие, чем у оставляемых статей других тем? — Нельзя. Можно ли удалить статью только за отсутствие шаблона-карточки? Нельзя. Можно ли удалить статью только за отсутствие сведений о длине реки и/или площади водосборного бассейна? Нельзя. За нарушение любого одного пункта МТ статья должна удаляться, но на удаление статьи за нарушение любого одного пункта МТ:ВО сообщество не согласится, а ПИ не должен быть обязан дорабатывать статьи, и без этого некому подводить итоги, то есть требования для оставления статей явно завышены. DimaNižnik17:41, 27 января 2025 (UTC)[ответить]
Если это «минимальные требования», то их невыполнение может быть основанием для удаления статьи — иначе это уже будут «минимальные пожелания» или что-то там ещё. Может быть стоит разделить задачи: 1) определиться нужны ли МТВО, которые будут включены в ВП:МТ, и если нужны то какие; 2) написать рекомендации по написанию, где указать, что какие могут быть последствия в случае их невыполнения, исходя из действующих правил (в таком-то случае статья может быть удалена, в таком-то — обвешана такими-то шаблонами и т. д.)? NBS (обс.) 15:13, 18 декабря 2024 (UTC)[ответить]
В целом я «за» МТ по темам, но 1) это должно быть правило, потому что ВП:МТ позволяет удалять 2) а раз правило, то необходимо сделать его мягче (не требовать сразу писать статью уровня ДС) и проще к применению (убрать, например, «Текст статьи должен соответствовать источникам, подлог источников недопустим», так как ПИ вряд ли будут ходить в библиотеку ради очередного тома ГИ). -- dima_st_bk13:32, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
А карточки я бы вообще сделал обязательным для всех статей, где они применимы. Вопрос не только в карточке, но и категориях, которые она добавляет. -- dima_st_bk13:34, 11 января 2025 (UTC)[ответить]
ВО — один из полутора живых проектов, их работу по приведению раздела в порядок нужно поощрять, имхо. Если вам нужны такие статьи — мы с ChatGPT можем справиться за пару минут по интересующей вас теме, а с ботом можно хоть завтра за третий миллион перевалить (желательно не в геотематике). Но если серьёзно, удаление мимо КУ/КБУ должно обсуждаться не тут, эти удаления явно идут вразрез с правилами (правила я бы поменял, но тем не менее, сейчас это так). -- dima_st_bk20:10, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Ужасно собирать тематические статьи через поиск по слову «озеро». Я не говорю, что должна быть только карточка в три экрана (карточка должна быть соизмерима объёму текста), но полезности от карточек есть с точки зрения обслуживания кластеров статей. -- dima_st_bk20:14, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Это, даже в текущей редакции руководством быть не должно. Как уже выше сказали, в таких формулировках (должно и обязательно) оно позволит удалять статьи за их несоответствие. Отсутствуют что-то из списка: источники, категории (еще и две - даже опытные участники зачастую ставят только одну по АТД игнорируя бассейновую), шаблон-карточка, координаты - и всё, статья удалена. А новички в большинстве случаев с этим всем не знакомы. И не стоит говорить что этого не будет, придётся ходить по ПИ и А (и не только по ним) и объяснять что это руководство, а не правило и так делать не стоит. Если же в нём будет явно прописано, что в случае несоответствия статья может быть вынесена на КУЛ/КУ, но не КБУ (разумеется по копивио, краткости в пределах стандартных МТ и прочего выносить и удалять не возбраняется), то может быть и допустимо в большей мере. Напомню также что новый КБУ по ПРОВ не так давно не был одобрен сообществом, а здесь же предлагается сразу требовать много большего. Полезно было бы ещё написать о недопустимости массового создания статей не удовлетворяющих этому руководству, и/или после предупреждения (с разъяснением что, откуда, куда и как добавлять - может краткого шаблонного). — Insider5111:15, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Вы почему-то принимаете за аксиому и отправную точку своих рассуждений тезис «единственным способом устранения любого недостатка статьи является её удаление» или, если угодно, «администратор или ПИ обязан немедленно удалить статью, хотя бы частично не соответствующую любому правилу или руководству». Но ведь это абсолютно не так (иначе бы, например, удалялись статьи из-за того, что одна сноска стоит после точки и т. д.)! Поэтому и дальнейшие рассуждения вида «никаких требований к качеству статей предъявлять нельзя, потому что иначе мы удалим всю Википедию» — некорректны как основанные на ошибочной предпосылке. ¬¬¬¬ — Эта реплика добавлена участником Всеслав Чародей (о • в)
Я примеры уже удалённых статьей привёл, когда ВП:МТ-ВО уже «считалось» руководством. Причём они удалены были, не кем-то, а Вами. С тех пор Вы это даже никак не прокомментировали (хотя уже не я один написал что они удалены не по правилам). Так почему я должен думать что во второй раз будет по другому? — Insider5121:42, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что такого нет. Там либо заброшенные проекты, либо перенаправления на раздел общего правила. Здесь же предлагается руководство, значит в обычном порядке поступить не получится. Почему и спросил про раздел "См. также", как, вероятно единственно возможный вариаинт. Insider5121:02, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Можно и так, как Вы предложили - это непринципиально. А, в принципе, можно убрать и слово "минимальные" из заглавия, так как оно, как вижу, вызывает у некоторых коллег опасения, что применяться будет с той же крайней строгостью, что и ВП:МТ (см. например, высказанные в обсуждении мысли о том, что за отсутствие категории придётся удалять статьи). ~ Всеслав Чародей (обс)22:27, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
Так по этим ссылкам единственный действительно подобный случай это ВП:Критерии значимости списков (и то перенаправление, хотя и указано в общем правиле в разделе правила). Всё остальное либо заброшки правил, либо правила, а не руководства. Вариант со ссылкой считаю допустимым, главное чтобы не получилось обратная ситуация, когда часть руководства перекочует в общее правило разделом, как остальные. Insider5112:34, 1 февраля 2025 (UTC)[ответить]
1. По решению узких междусобойчиков статьи удаляться не должны. Участники приходят писать статьи в Википедию, а не в чей-то личный проект. Как показано, придание статуса нужно для удаления статей. 2. Критерии непригодны, они нелепы. Откуда там взялось про шаблоны-карточки? В ВП есть разногласия (кто-то из принципа не ставит), а тут кому-то захотелось забетонировать свой идеал? Тоже самое и с координатами. 3. В требованиях запрет на… подлог источников. Iluvatarобс20:32, 15 января 2025 (UTC)[ответить]
Как спорить на форумах, так узкие междусобойчики не имеют права решать, а как писать статьи по непопулярной тематике, так пусть узкие междусобойчики пишут. -- Klientos (обс.) 06:33, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Для Википедии гораздо более ценно отсутствие несколько сотен статей, чем формирование за их счёт закрытой тематики со своими правилами. Если такова цена написания статей, спасибо, не надо, проект не нуждается. Iluvatarобс19:17, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
У нас консенсусно существуют тематики со своими правилами, это не объект обсуждения. Никто не планирует отменять частные КЗ или МТ, да и ещё и жертвовать при этом сотнями статей. Я не про существование тематических правил (оное есть просто факт), а про авторство. Писать статьи мало кто хочет, а указывать как писать — много кто. -- Klientos (обс.) 23:36, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
1. Так мы видим, что вы удаляли статьи в обход правил, по причине отсутствия категорий и оформления. Эта ссылка всё испортила: невозможно говорить о теоретическом правоприменении, наблюдая практику. 2. Зачем в локальном соглашении проекта проговаривать общесайтовые нормы? А спам, копивио, вандализм?… Iluvatarобс19:24, 16 января 2025 (UTC)[ответить]
Категорически не могу согласиться с Вашим тезисом. Для водных объектов не существует ЧКЗ, но нет и (негласной) имманентной значимости, как для населённых пунктов, поэтому возможность существования статей о них определяется общими нормами (ВП:ОКЗ/ВП:ПРОВ). Следовательно, статьи удаляются или ввиду полного отсутствия источников (т. е., по сути, за несоответствие тем самым ВП:ОКЗ/ВП:ПРОВ, или настолько халтурные, что их нет возможности держать в основном пространстве и необходимо писать с нуля. Чтобы их удалить, требования ВП:МТ-ВО не нужны, их отсутствие ничуть не воспрепятствует удалению (пример). Поэтому аргумент, что «придание статуса нужно для удаления статей», не является валидным. Тезис про удаление вопреки правилам также не соответствует действительности. Ни одна статья не удалялась только из-за отсутствия категорий и оформления, более того, я только и делаю, что дополняю и переписываю свежие страницы (так, с декаду назад была доделана пачка страниц за участником Egor Starilov, где были проблемы с оформлением и, частично, с неподтверждёнными источниками фактами, и все статьи остались на месте, поскольку недостатки были устранимыми). Удалялось или то, что не описано в источниках (а источники искать я, однако, умею), либо то, что невозможно исправить — а в обоих этих случаях ВП:УС прямо разрешает удаление (пп. 1-2 общих принципов). Что же до спама/вандализма/нарушения авторских прав, то их, как очевидные и легко обнаружимые нарушения, дополнительно оговаривать не имеет смысла; остальное же собрано в руководстве как раз для того, чтобы можно было при необходимости показать участнику все требования в одном месте и в краткой форме, не заваливая его ворохом аббревиатур-ссылок, за каждой из которых скрывается текст на многие десятки килобайт — людям необходима простая инструкция, понимание же всего массива правил, руководств и практик их применения приходит только с опытом. ~ Всеслав Чародей (обс)22:27, 22 января 2025 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
